Cutter Diskussions-Thread

[Parzifal]

Hallo liebe Cutter und die die es noch werden wollen.
Ich habe mich am Wochenende m,al wieder ausgiebig mit dem Thema Schneiden befasst, hier möchte ich nun mal ein paar Dinge anbringen die mir Aufgefallen sind.
1. Als Cutter brauchst du gute Töne!
- klingt auf den ersten Blick makaber, aber ich habe am Wochenende meine Ton Sammlung erweitert.... beim Aufnehmen von Tropfen im Bad... liefen noch andere Töne auf Wiedergabe während der Aufnahme. Erst klangen die Tropfen gut... dann hab ich meinen Kopfhörer aufgesetzt und den Ton ordentlich verstärkt.... und nun habe ich Tropfen mit Gefangen Schreie im Hintergrund.
Man möge mich korrigieren aber eine wirkliche Sammlung an Tönen an dem sich jeder Cutter beteiligt gibt es hier nicht oder?
Denn das hier: http://www.hoer-talk.de/forumdisplay.php/106-Soundarchiv kann man ja nur als Anfang bezeichnen.

2. Reihenfolge der Bearbeitung
Um das schneiden zu üben habe ich mein [Shorty] Das Gespräch, trotz mangelhaftem Equipment mal selbst eingesprochen. Ich muss zugeben das ich nicht der geduldigste Mensch bin, darum wollte ich am Sonntagabend wenigstens ein halbwegs brauchbares Ergebnis haben.
Und dann habe ich(das war falsch) den Dialog und Musik und Töne direkt in ein Projekt gepackt...
Man verliert nicht nur die Übersichtlichkeit sondern es verwirrt einen mehr als das man was tolles raus bekommt... obwohl ich mit den einzelnen Teilen schon ganz zufrieden war.
Welche Reihenfolge bevorzugt Ihr bzw. muss Eurer Meinung nach unbedingt eingehalten werden?

3. Tutorials
Danke an dieser Stelle an alle erfahrenen Cutter die sich die Mühe gemacht haben Tutorials, also Anleitungen, für uns Anfänger zu entwickeln.
Mittlerweile bin ich dazu übergegangen auch Tutorials zu schauen die nicht für meine Software (im Moment Reaper) gedacht sind, weil viele Tipps drin stecken die nicht direkt mit der Software zu tun haben.
Gibt es vielleicht eine allgemeine Anleitung zum Thema schneiden die nicht speziell auf eine Software ausgerichtet ist?

So das ist für den ersten Post wahrscheinlich schon ein wenig zu viel, aber ich hoffe das sich aus meinen Fragen und die der anderen Anfänger und den Antworten der Erfahrungsträger eine lebhafte Diskussion entwickelt.

 

[Shinji Ikari]

AW: Cutter Diskussions-Thread

Also ich denke mal, die erste und wichtigste Zutat, wie bei allem was gut werden soll ist ZEIT!

Du hast das Rohmaterial, schneidest, hörst es an, stellst fest, dass diese oder jene Aufnahme schlecht oder ungeeignet ist, forderst neue an, oder machst sie bei Geräuschen selbst, hörst es wieder an, merkst, dass die Lautstärken nicht angeglichen sind, dass die einzelnen Aufnahmen hier und dort um den Bruchteil einer Sekunde von vorn oder hinten verschoben gehören, hörst es wieder 10 Mal an, merkst, dass die Betonung hier und dort nicht ganz passt, forderst neue Aufnahmen, jetzt verschiebt sich alles, weil die Zeiten nicht mehr stimmen, also wieder alles abstimmen, nochmal 12x rein hören...Dann hörst Du plötzlich aus irgendeinem Grund eine ungewollte Überlappung der Hintergrundgeräusche..ach herrje, die Objekteigenschaften an dieser einen Aufnahme sind ja völlig durcheinander geraten...

Ganz abgesehen von den Möglichkeiten des jeweiligen Programms, die Du nicht nur kennen lernen sondern auch richtig einsetzen können solltest ist Zeit wohl ganz arg wichtig. Mal schnell ein hörbares Ergebnis zu erzielen, ist glaube ich nicht der richtige Weg.

Zumindest gehe ich so an die Sache heran und bin gespannt, was sich hier alles lernen lässt...

 

[Parzifal]

AW: Cutter Diskussions-Thread

Alles vollkommen richtig was Du geschrieben hast Achim! Als Cutter Neuling hast du aber am Anfang keine Gigabyte grosse Soundsammlung womit ich wieder zu meiner Eingangs gestellten Frage komme. Da auf den meisten Portalen entweder eine Gebühr fällig wird, oder der Tonhersteller namentlich genannt werden möchte um die Freigabe zu haben es kostenfrei zu verwenden.
Womit beginnst du beim Schneiden, ich mein wenn du die Takes bekommen hast?
Das Programm lässt sich durch üben üben üben erlernen, aber Tipps vor Stolperstellen wären doch nicht schlecht oder?

 

[Hell Mood]

AW: Cutter Diskussions-Thread

die beste foley-sammlung nützt dir nix, wenn nicht das dabei ist, was du konkret brauchst. ist halt alles individuell.
"schritte im kies", "wald-atmo", "großstadtgetummel" etc. kannst du mit minimalem arbeitsaufwand - vorausgesetzt du hast einen field recorder - im handumdrehen selber machen und klingt obendrein auch noch besser als die überkomprimierten mp3-daten aus dem netzt, die tlw. auch ziemliche artefakte aufweisen.

ich hab zur film- bzw. kurzfilmvertonung immer so gearbeitet, dass ich mir anhand des skriptes eine checkliste gemacht habe mit den benötigten geräuschen und atmos. du musst auch erfinderisch und kreativ sein. einmal nahm ein schauspieler einen revolver aus dem hosenbund - nun ja - hab ich ja keinen, also nahm ich meinen akkubohrschrauber und das ergebnis hat überzeugt. schritte im matsch erzeugst du am besten, indem du einen sack kleiner luftballons mit etwas wasser in eine große schüssel gibst - mikro platzieren und mit den händen kräftig durchkneten. feddisch! ;o)

es gibt aber sehr gute basislibrarys ("blue box" etc. von www.bestservice.de) mit der du schon mal sehr gut starten kannst.
lg hell mood

 

[Herr M]

AW: Cutter Diskussions-Thread

Zur Not kann man auch hier im Forum fragen ob der ein oder andere noch ein Sound übrig hat.
(Nicht jeder wohnt beispielsweise in nähe eines Flughafens, wenn grade ein Startendes Flugzeug benötigt wird)
Toll wäre es natürlich, wenn das Soundarchiv hier im Forum erweitert würde.

@ Parcifal Als es das Soundarchiv noch nicht gab habe ich mal einen tropfenden Wasserhahn aufgenommen. Vielleicht hilft er dir ja:
http://www.hoer-talk.de/showthread.php/7715-Eigene-Sounds-und-Geräusche/page6

 

[Erdie]

AW: Cutter Diskussions-Thread

... oder der Tonhersteller namentlich genannt werden möchte um die Freigabe zu haben es kostenfrei zu verwenden.oder?

Wo siehst Du denn hier das Problem? Das ist in den meisten Fällen bei Freesound der Fall, ja. Es reicht doch schon eine Textdatei beizusteuern mit den Namen der Sounds und Urhebern. Ich sehe darin jetzt kein Hindernis.

Freesound ist sowieso eine gute Adresse, falls du sie noch nicht kanntest.

Grüße
Martin

 

[Shinji Ikari]

AW: Cutter Diskussions-Thread

Du brauchst ja gar keine Gigabytegroße Soundsammlung, sondern nur die Sounds, die Du jetzt gerade benötigst. Aufbauend Archivieren kannst Du das alles dann selbst. Da heißt es eben suchen oder selber machen. Bei "Freesound.org" bekommst Du da schon das eine oder andere Gute. Musst Dir eben alles ganz anhören, denn manches Mal kann man auch nur Bruchstücke verwenden und dann ist Deine Phantasie gefragt. Wenn Du nicht selbst Geräusche aufzeichnen kannst oder willst, kannst Du immer noch gefundene ähnliche nach Deinen Wünschen abwandeln.

Und was nützt Dir auf der anderen Seite die größte Sounddatei, die Du eh nicht brauchen kannst.

Was unser neues Projekt angeht werde ich persönlich mal versuchen so weit es geht ohne Soundarchiv auszukommen, sondern ausschließlich selbst angefertigte Originalaufnahmen zu verwenden. Das gestaltet sich dann sogar in sofern interessant, wie es Dich etwas raus bringt. Erst gestern habe ich jemanden gefunden, der einen alten Opel Blitz von 1935 Fährt. Dessen Geräusche werde ich nächstens aufnehmen gehen, denn ich benötige für die Anlieferung an einen Händler in unserem Stück das Entladen bestimmter Güter vor dessen Geschäft. Ein echter Opel Blitz liefert mir also die Geräusche für einen Opel blitz, samt Ein- Und Aussteigen des Fahrers, öffnen der Ladeklappen und herunterwuchten der Güter!

Ich finde das gibt dem ganzen etwas...

So gehts also auch.

Das ist natürlich nicht ohneweiteres auf jedes Genre anzuwenden. Stell Dir nur mal ein Science Fiction Stück vor in dem jemeand eine Laserwaffe abfeuert. Ich weiß ja nicht wie sich Licht oder ein entsprechender Generator bei anderen anhört oder wie sich der Schall im luftleeren Raum ausbreitet, aber es wäre vermutlich eine recht langweilige Sache wenn hier mit realitätsnahen Geräuschen gearbeitet werden würde....aber ich verliere mich mal wieder selbst ganz heftig...

 

[Parzifal]

AW: Cutter Diskussions-Thread

Schön das sich ihr den Faden aufgenommen habt.

@ Hell Mood Danke für die Tpps... die ein oder andere Idee hatte ich ja auch schon. Und vielleicht bringt der Weihnachtsmann mir ja ne Blue Box.
@ Roland Danke fürs Tropfen... Schön das du aus meiner Frage die richtigen Schlüsse gezogen hast!
@ Erdie Freesound kenne bzw. kannte ich schon. Grundsätzlich habe ich überhaupt kein Problem damit, ich denke nur an die Credits wenn ich einen Fantasy-Shorty vertone.... die Credits sind dann bei mir, wohl länger als der Shorty Ich hoffe du verstehst was ich meine..
@ Achim Jetzt hast du es doch genau auf den Punkt gebracht, du besorgst dir den Ton durch aufnehmen! Finde ich auch persönlich die beste Art oder man bastelt sich einen Ton. Ich wüsste nicht wo ich eine "Opel Blitz" Aufnahme her bekommen sollte, das war mein Ansatz das Soundarchiv noch einmal ins Gespräch zu bringen.

Wobei ich ein wenig das Gefühl habe das die Töne die man aufnimmt ein wenig Haustieren ähneln, man gibt sie nur in ausgewählte gute Hände....

 

[Ohrenblicker]

AW: Cutter Diskussions-Thread

Also ich denke mal, die erste und wichtigste Zutat, wie bei allem was gut werden soll ist ZEIT!

Du hast das Rohmaterial, schneidest, hörst es an, stellst fest, dass diese oder jene Aufnahme schlecht oder ungeeignet ist, forderst neue an, oder machst sie bei Geräuschen selbst, hörst es wieder an, merkst, dass die Lautstärken nicht angeglichen sind, dass die einzelnen Aufnahmen hier und dort um den Bruchteil einer Sekunde von vorn oder hinten verschoben gehören, hörst es wieder 10 Mal an, merkst, dass die Betonung hier und dort nicht ganz passt, forderst neue Aufnahmen, jetzt verschiebt sich alles, weil die Zeiten nicht mehr stimmen, also wieder alles abstimmen, nochmal 12x rein hören...Dann hörst Du plötzlich aus irgendeinem Grund eine ungewollte Überlappung der Hintergrundgeräusche..ach herrje, die Objekteigenschaften an dieser einen Aufnahme sind ja völlig durcheinander geraten...

Da würde ich aber jetzt mal sagen, wenn ich das so lese: Noch wichtiger als Zeit ist eine strukturierte Arbeitsweise.

 

[Parzifal]

AW: Cutter Diskussions-Thread

Da würde ich aber jetzt mal sagen, wenn ich das so lese: Noch wichtiger als Zeit ist eine strukturierte Arbeitsweise.

Deswegen habe ich mal nach EUREN Erfahrungen gefragt!

 

[Erdie]

AW: Cutter Diskussions-Thread

@ Erdie Freesound kenne bzw. kannte ich schon. Grundsätzlich habe ich überhaupt kein Problem damit, ich denke nur an die Credits wenn ich einen Fantasy-Shorty vertone.... die Credits sind dann bei mir, wohl länger als der Shorty Ich hoffe du verstehst was ich meine..

Ich verstehe, wie gesagt, in den Credits kannst du generisch sagen: "Sounds von freesound.org" und dann legst Du einfach eine Textdatei dazu mit den Namen. Und bei einem Shorty könnte man das ähnlich machen. Die Attribution Regel wird ja oft, auch hier!, gar nicht beachtet. Trotzdem ist noch niemand verklagt worden. Da ist die Vorgehensweise von oben schon viel besser.

P.S. Schlimmer finde ich es, wenn Spiele wie Minecraft einfach meine Sounds ohne Namensnennung verwenden. Das soll nämlich laut Aussage von vielen Usern der Fall sein. Schließlich verdienen die damit Geld. Aber ich habe keine Lust da hinterherzulaufen.

 

[Paul]

AW: Cutter Diskussions-Thread

Zur Frage der Arbeitsweise bzw. der Reihenfolge: Ich mache es so, dass ich zuerst den Dialogschnitt fertig mache. Die Takes der Sprecher werden zusammengepuzzelt und mit den für mein Empfinden richtigen pausen versehen. Dann lege ich weitere Spuren an und unterlege das Gespräch mit Geräuschen usw. Am Ende kann man dann nach passender Musik suchen oder sie komponieren lassen.
Das alles mache ich für jede Szene in einem Projekt, wobei Cubase die Möglichkeit liefert, mehrere Spuren zu einem "Ordner" zusammenzufassen, was letztlich zu 1 Spur führt, die man bei Bedarf aufklappen kann.

 

[Shinji Ikari]

AW: Cutter Diskussions-Thread

Jede unstrukturierte Arbeitsweise lässt sich durch Zeit kompensieren. Wir reden ja nicht von Effektivität sondern vom Ergebnis. Ich sehe das so: Nur du wenigsten fragen. "Hey, wie lange hat es gedauert?". Die meisten werden doch immer nur fragen: "Boah, Mann, klasse! wer hat´s gemacht?"

Und die Jagt nach passenden Klängen ist für mich ganz sicher etwas was die Vielfältigkeit dieser Arbeit so reizvoll macht.

Und was gar net geht - so denke ich für mich - sind wiederholungen. Das fängt schon beim Hund im intergrund an, der immer im gleichen und eindeutig zu identifizierenden Schema kläfft.

Über Struktur kann ich nicht viel sagen. Davon habe ich irgendwie nie viel. Ich bin froh, wenn ich den Überblick über das Chaos behalte. Warum sollte ich denn auch noch Zeit darauf opfern es zu sortieren? Aber das sieht jeder so wie es seine Persönlichkeit benötigt.

Viel kann ich ja überhaupt noch nicht dazu sagen. Bis auf meinen ersten Gehversuch einen Shorty zu schneiden habe ich noch nichts gezeigt.

Vielleicht wird ja alles Mist, was ich mache, oder vorhabe zu machen.

 

[Sascha Savage]

AW: Cutter Diskussions-Thread

Und was gar net geht - so denke ich für mich - sind wiederholungen. Das fängt schon beim Hund im intergrund an, der immer im gleichen und eindeutig zu identifizierenden Schema kläfft.

aber kann das nicht auch ein Markenzeichen sein, wie "Blacky" bei den ??? immer gleich krächzt?

 

[Shinji Ikari]

AW: Cutter Diskussions-Thread

Wenn es als gewollt erkennbar ist ist es ja etwas anderes und erfüllt eine Funktion. da kann sowas sogardurchaus möglicherweise und vielleicht ein ganz subtiler Unterton sein. Was ich meinte war aus Mangel an Ambition oder genügeng Interesse fehlender Geräuschvielfalt mehrmals das selbe Bremsgeräusch zu verwenden oder...oder...oder...die leicht zu erkennende dauerschleife im Waldgeräusch, weil der selbe Kuckuck immer im selben Abstand immer gleich kuckuckt!

 

[Ellerbrok]

AW: Cutter Diskussions-Thread

Kuckuck!

 

[HaPe]

AW: Cutter Diskussions-Thread

Zur Arbeitsweise kann ich Paul nur zustimmen. Eine strukturierte Arbeitsweise kann dir helfen, Dinge nicht mehr als einmal tun zu müssen. So habe ich es bisher gemacht und halte es - wenn auch nicht sklavisch - für sinnvoll:

1. Dialogschnitt
- Takeauswahl, ggf. entrauschen
- Dialogtiming
- grob Lautstärkeverhältnis einstellen

2. Geräusche & Atmo
- Holterdipoter, rumpel, quietsch, knarr und so weiter für die handelnden Personen
- ggf. entrauschen
- ggf. Anpassen des Dialogtimings
- Hintergrundgeräusche (Wald etc)

3. Effekte
- Pan
- Raumhall
- Verfremdung (Telefon, Entfernung, Dämpfung, Alien oder was auch immer)

4. Musik

5. Mastering
gewünschtes Lautstärke-Verhältnis herstellen
je nach Bedarf Einsatz von
- Compressor
- Limiter
- Gate
- EQ

Und zwischen drin immer wieder und wieder abhören mit verschiedenen Ausgabegeräten.

 

[Shinji Ikari]

AW: Cutter Diskussions-Thread

Das sind nützliche Hinweise. Danke! Da werde ich einiges davon beherzigen.

 

[Ohrenblicker]

AW: Cutter Diskussions-Thread

Jede unstrukturierte Arbeitsweise lässt sich durch Zeit kompensieren. Wir reden ja nicht von Effektivität sondern vom Ergebnis. Ich sehe das so: Nur du wenigsten fragen. "Hey, wie lange hat es gedauert?". Die meisten werden doch immer nur fragen: "Boah, Mann, klasse! wer hat´s gemacht?"

Nein, die meisten Fragen: "Wann wird denn das Hörspiel endlich fertig!"
Und ich meine das ernst. Unser Hauptproblem hier ist doch, dass manche Hörspiele sogar mehrere Jahre brauchen, bis sie fertig werden. Das hat sicher zum einen damit zu tun, dass der Arbeitsaufwand unterschätzt wird, zum anderen, dass man sich keine Deadlines setzt oder auch, wie von dir beschrieben, etwas unstrukturiert herumeiert.

Das Ergebnis wird nicht besser, wenn man erst bei der Mischung merkt, dass Take 31 von Figur XY wohl doch nicht so passt und ausgetauscht werden muss. Will sagen, wenn du von Anfang an eine klare Vision (blödes Wort bei Audio, ich weiß) hast und strukturiert vorgehst, wirst du nicht nur Zeit sparen, sondern das Ergebnis wird auch besser sein.

Ich finde das Wort "Cutter", das sich hier irgendwie eingebürgert hat, ohnehin problematisch. Der Schnitt ist ja nur ein Teil des Ganzen, was die Menschen machen, die hier "Cutter" genannt werden. Hinzu kommt das Sounddesign, die Mischung, oftmals auch eine Art Fern-Regie und das Mastering.

Zum Ablauf haben Paul und HaPe schon viel Gutes gesagt. Wobei ich HaPe insofern korrigieren muss, dass [Klugscheißermodus an] das Erstellen der Lautstärkeverhältnisse nicht zum Mastering gehört, sondern zur Mischung. Mastering (korrekterweise eigentlich Pre-Mastering) umfasst das Bearbeiten der fertig gemischten Stereo-Spur. [Klugscheißermodus aus]

Wenn man mit der Endmischung anfängt, dann sollten die Dialoge, das Sounddesign, die Musik und das Timing bereits stimmen. Was nicht heißen soll, dass man sich natürlich vorher schon grob die Verhältnisse einstellt und auch hier und da nen Effekt drauflegen kann (ein Telefon-Effekt gehört ja im Grunde auch zum Sounddesign).

 

[Jeln Pueskas]

AW: Cutter Diskussions-Thread

Hallo zusammen,

Zunächst kann ich der Hilfestellung im Arbeitsaufbau eines Projekt vollkommen zustimmen. Man darf nicht vergessen, dass auch ein kleines Projekt Zeit kostet. Je größer es wird, um so strukturierter muss man vorgehen. Natürlich hat da jeder seine eigene Ordnung und das ist auch völlig ok so. Allerdings hilft es auch einen eigenen Stil zu finden und mit weniger Aufwand immer schneller zum Ergebnis zu kommen, ohne das es unausgegoren wirkt.

Was ich daher auch ergänzend hinzufügen möchte, hilft es, einen einheitlichen Projektordner zu erstellen, wo sich sowohl die Takes, als auch Musik, die einzelnen Szenen usw. leicht wiederfinden lassen. Das muss ja nicht bei jedem gleich sein. Aber wenn alles, was man mal gefunden hat, irgendwo herum fliegt, lässt sich so etwas nicht mehr rekonstruieren. Gerade von den beliebten Plattencrashs können einige Mitglieder ein Lied singen.

Zum Namen Cutter: Ich gebe Dir da Recht, Jens. Es wird wesentlich mehr gemacht, als "nur" Objekte in Spuren anzuordnen und alles mal zu rendern. Ich finde es aber auch schwierig, eine andere Worthülse zu finden, die die Tätigkeiten umfassend beschreibt. Als Regisseur erfüllt man auch nur ein Teil des Ganzen und fungiert eher nur untergründig bzw. wenn Retakes gefordert werden. Für die Dialogregie gilt das Gleiche.

@Parzifal: Ich kann Dir die Tipps der Leute über mir nur empfehlen. Auch wenn es am Anfang mehr Zeit kostet, Du wirst es später immer wieder gut anwenden können. Egal bei der Ordnung im Projekt, wie im Erzeugen eigener Geräusche.

Viele Grüße.