• Blut-Tetralogie   Dark Space

PeBu34

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Hallo Zusammen,

ich habe hier mal eine "Cutterfrage". Bei ein paar Takes für "Zauberhafte Freunde" ist mir die eine oder andere Übersteuerung aufgefallen. Ist es für euch Cutter eine Erleichterung, wenn ich die Sprecher darauf aufmerksam mache oder wollt ihr lieber selbst entscheiden, ob ihr die Takes gebrauchen könnt?

Zur Erklärung: Ich hab mir ein paar Takes mit Audacity und mit Reaper angehört und angesehen. Dabei ist mir das aufgefallen. Seltsamerweise zeigt Audacity eine stärkere Übersteuerung an als Reaper, was aber auch an der unterschiedlichen Darstellung in beiden Programmen liegen kann.

Liebe Grüße von
Peter :)
 

Heavy

Sprecher und Cutter
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Ich kann jetzt nur von mir reden. Ich würde die Leute immer darauf aufmerksam machen. Dann sehen Sie es selbst und lernen daraus.
 

Ellerbrok

Sprecher, Cutter & Fledermaus
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@PeBu34 kommt ein bisschen auf den Kontext der Takes an. Manchmal kann man Übersteuerungen in den Umgebungsgeräuschen verstecken, genau wie leicht rauschige Takes. Manchmal kann man die Takes auch ganz gut nachbearbeiten und die Übersteuerung entfernen. Also Re-Takes sind nicht immer zwingend notwendig.

Dem Sprecher würde ich, als Cutter, es trotzdem sagen, damit er bei künftigen Aufnahmen besser aufpasst.
 

PeBu34

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@Heavy und @Ellerbrok Danke euch beiden! :) Dann mische ich mich da nicht ein, sondern überlasse das den Cuttern. :)

Liebe Grüße von
Peter :)
 

pio

Autor, Audio Engineer (BA), Sprecher und Musiker
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Kommt immer darauf an ob die Takes mit 16, 24 oder 32 bit aufgenommen werden. 32 bit zu übersteuern ist schon ne echte Herausforderung ;-)
 

PeBu34

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@pio Darauf hab ich nicht geachtet. :) Aber jetzt weiß ich auch, dass ich als Autor damit sowieso nichts zu tun habe. Und bis ich mal was schneide... ;) (Und ich meine nicht nur mal kurz was korrigieren, sondern richtig schneiden. :))
 

soundjob

Tontüte & Hörspielfrisör
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Es hängt vom Kontext ab, wie @Ellerbrok schon richtig darlegt.
Eine leichte Übersteuerung (Soft Clip) muss allerdings auch nicht immer zwangsweise schädlich sein. ;)

Ein lautstarkes soft übersteuertes "Wooaah" eines Kriegers im Schlachtgebrüll, welches etwas leiser im diffusen Hintergrund verschwimmt... da fällt eine dezente Übersteuerung zumeist gar nicht mehr auf, aber der "gesättigte" Schlachtbrüller ist dennoch gut und prägnant zu vernehmen und zu orten.
Anders im Gegensatz dazu, als wenn man eine übersteuerte Flüsterstimme in einer recht leisen Passage hat... es ist also eine Kontextfrage.
Die Entscheidung, ob eine Aufnahme brauchbar ist oder nicht, trifft letztlich der verantwortliche Soundmensch, bwz. Regisseur, der die Szenerie zusammen schraubt, bzw. zusammengesetzt hört.

Da sollte man auch erst einmal die Szene in ihrem Kontext hören und dann kann man von "Außerhalb" auf etwaige Verzerrungen ruhig noch einmal hilfsbereit hinweisen- aber im Vorfeld sich da bereits "einzumischen" und auf jede kleine ungereimte Pegelspitze und Verzerrung hinzuweisen, ohne das Ergebnis in der Summe gehört zu haben, kann sehr schnell belästigend sein. ;)

Liebe Grüße
Markus
 

soundjob

Tontüte & Hörspielfrisör
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Hallo Peter,
alles gut ;)... da war ich gerade noch beim Schreiben inkl. einem Telefonat dazwischen, als ich erst nach meiner Antwort ersah, dass das Thema schon als "erledigt" abgeschlossen wurde... da haben mich als letzten nur mal wieder die Hunde gebissen 😄

Liebe Grüße
Markus :)
 

PeBu34

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@soundjob Nur kein Stress, Marcus! :) Ich sag das nur gerne dazu, weil hier sonst noch nach einem halben Jahr Antworten eintrudeln und das muss nicht sein. :)
als ich erst nach meiner Antwort ersah, dass das Thema schon als "erledigt" abgeschlossen wurde
Das ist mir auch schon öfter mal passiert. :)
 

MonacoSteve

Dipl.-Lachfalter - und nicht ganz Dichter
Teammitglied
Eine leichte Übersteuerung (Soft Clip) muss allerdings auch nicht immer zwangsweise schädlich sein. ;)
Die Anfrage ist zwar erledigt, aber dazu will ich doch nochmal kurz "senfen", nämlich es bestätigen. Mir ist jüngst aufgefallen, dass die "Normalisierung", die manche DAWs beim Audio-Export anbieten, um übersteuerte Sounds automatisch auszubalancieren, durchaus sogar etwas wegnehmen können, was man eigentlich haben will, eben z.B. gewollt laute oder schrille Momente. Deshalb schalte ich das in letzter Zeit sogar bewusst ab.
 

pio

Autor, Audio Engineer (BA), Sprecher und Musiker
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Die Anfrage ist zwar erledigt, aber dazu will ich doch nochmal kurz "senfen", nämlich es bestätigen. Mir ist jüngst aufgefallen, dass die "Normalisierung", die manche DAWs beim Audio-Export anbieten, um übersteuerte Sounds automatisch auszubalancieren, durchaus sogar etwas wegnehmen können, was man eigentlich haben will, eben z.B. gewollt laute oder schrille Momente. Deshalb schalte ich das in letzter Zeit sogar bewusst ab.
Das Normalisieren erfolgt nach der Aufnahme und damit NACH der Übersteuerung. Es wird dabei nur der Maximalpegel angehoben. Eine Verzerrung bleibt dabei im Material. Die Normalisierung sollte in der Tat nur vom Cutter vorgenommen werden.
 

WolfsOhr

Mario Wolf
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Kommt immer darauf an ob die Takes mit 16, 24 oder 32 bit aufgenommen werden. 32 bit zu übersteuern ist schon ne echte Herausforderung ;-)
@pio Erklär mal bitte, denn das verstehe ich nicht. Für mich ist alles höher als 0dB True Peak übersteuert (egal ob hörbar oder nicht). Und es ist meiner Meinung nach hinsichtlich der Übersteuerung egal mit was für einer Auflösung ich einen Take aufnehme. Wenn ein Pegel über 0dB ankommt dann wird der eher bei höherer Auflösung dargestellt als bei niedrigerer. Und du brauchst doch nur deinen PreAmp voll aufzureißen und mal kräftig laut reinzusprechen oder zu rufen. Das übersteuert doch dann locker. Oder irre ich mich hier total? Denkfehler?
Liebe Grüße
Mario
 

pio

Autor, Audio Engineer (BA), Sprecher und Musiker
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Grundsätzlich geht es hier um die digitale Übersteuerung bei der Aufnahme. Also das digital gewandelte Signal HINTER dem Mic PreAmp. Du bringst hier Auflösung und Wortbreite durcheinander. Mit Auflösung ist die Abtastrate (also z.B. 44,1 kHz) gemeint. Also, sehr vereinfacht ausgedrückt, wie fein der "Klang" aufgenommen wird. Die Wortbreite ist maximal zur Verfügung stehende Dynamik, also der Bereich zwischen dem leisesten und dem lautesteten Punkt der Aufnahme, wieder sehr vereinfacht ausgedrückt. Bei 16 Bit sind das max. 98 dB oder 65536 Abstufungen. Bei 24 Bit sind das schon 146 dB oder 16777216 Abstufungen. Das Ganze ist ein hochgradig mathematisches Thema. Da kann @Spirit328 bestimmt noch das eine oder andere beisteuern ;-). Grundsätzlich kann man aber festhalten, dass eine 24/32 Bit Aufnahme deutlich schweren/gar nicht zu übersteuern ist. Man sollte sich aber angewöhnen immer genug Headroom zu lassen, also die Aufnahme bis Max -10/-5 dB aussteuern.
 

Delay

Mitglied
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Bei 32-Bit ist ein Pegeln quasi nicht mehr notwendig. Man kann weder zu viel noch zu wenig Pegel geben. Ein Übersteuern ist fast unmöglich. Daher war der Zoom F6 so ein großer Hype, insbesondere für das Fieldrecording, da man einfach aufnehmen kann ohne sich um den Pegel kümmern zu müssen.
Hier wird das ganze visuell gut gezeigt:
 

WolfsOhr

Mario Wolf
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Verstehe ich trotzdem noch nicht. Die Auflösung (also die Anzahl der Sample Bits), definiert die Anzahl der Möglichen Werte, die das analoge Signal dann in jedem Sample in digital hat, also je höher die Auflösung, desto idealer wird digital der vorhandene analoge Wert an jedem Sample abgebildet. Das hat nicht mit der Abtastrate zu tun, diese gibt an wie viele Werte des analogen Signals pro Zeiteinheit (angegeben in der Regel pro Sekunde - also Hertz) gesampelt werden.
32 Bit = Auflösung
44,1 kHz = Samplerate
Wenn also das Eingangssignal übersteuert ist, und das digital ziemlich genau abgebildet wird, weil ich 32 statt z.B. 16 Bits zur Verfügung habe, dann verstehe ich halt noch nicht, warum das dann nicht verzerren sollte, wenn ich besser auflöse. Kann das jemand erklären? Das wird ja auch in dem Video nicht deutlich. Da sieht man zwar, das angeblich die höheren übersteuerten Werte nicht angeschnitten werden, aber warum nicht und warum bei 24 Bit? Das leuchtet mir nicht ein.
 

pio

Autor, Audio Engineer (BA), Sprecher und Musiker
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Tja, hätte ich während meines Studiums in Elektrotechnik besser aufgepasst könnte ich das bestimmt besser erklären. Ich nehme grundsätzlich in 24 bit (Logic) auf. Und obwohl ich immer drauf achte genug Headroom zu lassen passiert es auch mal dass ich total übersteuere (z.B. beim laut Rufen usw.). Aber....es ist keine Verzerrung zu hören. Für mich als Anwender reicht das am Ende des Tages....
 
G

Gelöschtes Mitglied 7969

Moin und Hallo Zusammen,
vielleicht hilft die bildliche Vorstellung, dass die Bitrate den theoretischen Dynamikumfang des Audiomaterials ermöglicht.

16bit- 96dB
24bit- 144dB
32bit- >1600dB

Alle Pegel die darüber hinaus sind, klingen verzerrt. Deshalb ist es bei 32bit relativ unwahrscheinlich...aber...!

...es ist zu beachten, das auch Mikrofone einen maximalen Schalldruckpegel haben. Sollte die 'Analog/Digital- Wandlung' im Mikrofon schon über diese Grenze genutzt werden, zum Beispiel durch ein vorbeifliegenden Jet, wird das Material ohne weitere Bearbeitung trotzdem verzerrt sein.
 

Spirit328

Everything - STOP!
Teammitglied
Verstehe ich trotzdem noch nicht. Die Auflösung (also die Anzahl der Sample Bits), definiert die Anzahl der Möglichen Werte, die das analoge Signal dann in jedem Sample in digital hat, also je höher die Auflösung, desto idealer wird digital der vorhandene analoge Wert an jedem Sample abgebildet. Das hat nicht mit der Abtastrate zu tun, diese gibt an wie viele Werte des analogen Signals pro Zeiteinheit (angegeben in der Regel pro Sekunde - also Hertz) gesampelt werden.
32 Bit = Auflösung
44,1 kHz = Samplerate
Wenn also das Eingangssignal übersteuert ist, und das digital ziemlich genau abgebildet wird, weil ich 32 statt z.B. 16 Bits zur Verfügung habe, dann verstehe ich halt noch nicht, warum das dann nicht verzerren sollte, wenn ich besser auflöse. Kann das jemand erklären? Das wird ja auch in dem Video nicht deutlich. Da sieht man zwar, das angeblich die höheren übersteuerten Werte nicht angeschnitten werden, aber warum nicht und warum bei 24 Bit? Das leuchtet mir nicht ein.
Hai WolfsOhr!

Bei einem einzelnen "Sample" wird der in genau diesem Moment aktuelle Spannungswert der analogen Spannung in einen digitalen Wert übertragen. Man spricht von "gesampelt".
Je mehr Bits zur Verfügung stehen, desto mehr Informationen kann man speichern. Dadurch lassen sich auch Signale mit einer hohen Dynamik verzerrungsfrei wandeln.
In unserem Fall heißt das, daß entweder die zu wandendelnde Spannung feiner aufgelöst werden kann, weil mehr Bits (also Informationseinheiten) zur Verfügung stehen, bzw, die maximal mögliche Spannung wird höher.
Bei so einer AD-Konvertierung wird in einem IC die analoge Spannung in digitale Werte übersetzt. In Wahrheit werden eine Anzahl von Transistoren mit unterschiedlicher Empfindlichkeit von der analogen Spannung durchgeschaltet und das ergibt einen digitalen Wert. (Ein komplexer Vorgang in einem Satz!)

Da die Pegel in der Tontechnik genormt sind (z.B.: 0 dBV bzw. 0 dBu) geht es also darum die analoge Spannung möglichst so hoch zu verstärken, daß man möglichst viele Bits benutzt, um eine möglichst authentische Nachbildung der analogen Spannung zu erreichen. Das macht der Vorverstärker, der vor dem AD-Wandler sitzt.

Stell Dir vor diese Bits sind Holzklötzchen und je kleiner sie sind desto mehr bekommst Du auf einen Meter Länge hinein. Jetzt stell Dir vor, daß das eine Ende dieses Meters nicht gerade sondern leicht gebogen ist, wie der Scheitelpunkt einer Sinuswelle etwa. Mit größeren Holzklötzen kommst Du weniger genau an den oberen Bogen heran, als mit kleineren Klötzchen. Dadurch kannst Du dem Verlauf dieser Schwinung sehr viel genauer folgen, bzw. sie nachbilden.

Eine analoge Spannung in der Tontechnik ist stetig und fortlaufend. Deswegen wandelt man sie pro Zeiteinheit (bei uns Sekunde) in digitale Werte, wie oben beschrieben, um.
Stell Dir vor, Du würdest das 5 mal die Sekunde machen. Dadurch ließe sich die analoge Signalspannung nur sehr unvollständig reproduzieren, weil man einfach sehr wenige Informationen hat, wann welcher Spannungswert anlag. Sprich, es wird nicht wirklich authentisch klingen. ;)

Nach dem sog. Additionstheorem, braucht man mindestens doppelt so viele Informationseinheiten wie die Zahl der höchsten zu reproduzierenden Frequenz. Also, wenn Du 22 kHz maximale Tonhöhe vernünftig reproduzieren (also aus Digital wieder analog Spannung machen) willst, dann mußt Du mit mindestens 44 kHz samplen. (siehe oben)

Für eine CD hat das bedeutet, daß man 44.100 mal in der Sekunde die dann aktuell anliegende analoge Spannung in digitale Werte übersetzt (= sampelt). Dadurch wird eine recht genaue Reproduzierbarkeit hergestellt und es klingt ziemlich authentisch.
Jetzt gibt es Systeme mit 32 bit Wortlänge und die samplen 96.000 oder gar 192.000 mal die Sekunde den aktuell anliegenden analogen Spannungswert. Das ermöglicht eine noch sehr viel genauere Reproduktion der ursprünglichen analogen Spannung; z.B.: vom Mikrofon.

Auch wenn es kaum möglich ist ein System mit 32 bit Sample-Wortlänge zu über- bzw. zu untersteuern, sollte man dennoch darauf achten, daß der Pegel irgendwo in der Mitte liegt.
Das nachträgliche Hochskalieren von zu leisen Aufnahmen macht die Aufnahmequalität nicht besser. Genauso wenig sind übersteuerte Aufnahmen brauchbar.
Eigentlich sollte man für 32 bit Systeme nicht mit "vergessen Sie die aufwendigen Pegeleinstellungen. Nehmen Sie einfach auf." werben. Das verleitet ein bißchen dazu, daß man wirklich nicht mehr auf die Pegel schaut.
Doch je mehr Bits an der Wandlung der analogen Spannung in digitale Signale beteiligt sind, desto präziser wird die Spannung gewandelt und um so besser klingt es dann nach der "Rückwandlung" in analoge Spannung.
Wie so oft liegt die "Wahrheit" irgendwo in der Mitte.

Muß man deswegen seine guten 16, bzw. 24 bit Wandler ausmustern, bloß weil es jetzt 32 bit gibt?
Gegenfrage: Wie konnten wir bloß vor dem Erscheinen von 32 bit Systemen digitale Aufnahmen machen, die beeindrückend geklungen haben? - Also, nein. Wenn man aber vor einer Kaufentscheidung steht, dann ist dies eine gute Frage.

Ich mag es, wenn analoge Spannungen möglichst präzise gewandelt werden. Es ist ein Leichtes aus diesem großen Datenstrom Teile mit einer geringeren Informationsdichte zu erzeugen. Andersherum wird das schwierig. Aber deswegen werde ich meinen Zoom F8n (24 bit) Rekorder nicht durch einen F8n Pro (32 bit) ersetzen. Mit den 24 bit und einem Auge auf der Aussteuerungsanzeige kann man ganz brauchbare Aufnahmen machen. Oder fandet Ihr den Sound bei GoT etwa nicht überzeugend? Eigentlich alle Foleys wurden mit dem Zoom F8n aufgenommen und ich finde, daß klingt alles wirklich großartig.
Und manchmal verwende ich auch die guten,alten 16 bit Wandler meines TASCAM DA-30 Dat-Rekorders. Sie haben einen eigenen Sound und mit 16 bit kann man auch ganz ordentlich Dynamik machen ;)

TL;DR: Die Anzahl der Bits (16, 24 oder 32) gibt die maixmale Anzahl von möglichen Spannungswerten an und die (Sample-) Frequenz die Anzahl der Wandlungen der Werte der analogen Spannung pro Sekunde.
 

WolfsOhr

Mario Wolf
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Hej Spirit,
ja, du hast jetzt das was ich geschrieben hatte nochmal anders und ausführlicher erklärt. Danke dafür.
Das erklärt mir leider trotzdem noch nicht, warum ein zu hoch ausgesteuertes Signal, das dann nach der A/D-Wandlung mehr als 0dB FS hat, nicht zerrt und clipped wenn ich mit 32Bit auflöse und das gleiche zu hoch ausgesteuerte Signal mit nur 16 Bits aufgelöst verzerrt. Wie von uns beiden geschrieben, die 32 Bit lösen alle zu lauten analogen Werte ja lediglich feiner und genauer auf, trotzdem habe ich damit auf der digitalen Seite Werte über 0 dB FS. Mir leuchtet eben nicht ein, warum das feiner aufgelöst nicht verzerren soll. Vielleicht kann das irgendwer erklären?

"Auch wenn es kaum möglich ist ein System mit 32 bit Sample-Wortlänge zu über- bzw. zu untersteuern"... Das ist ja meine Frage, warum nicht? Der Wert, der analog bei z.B. + 20dBu liegt, da gibt es doch bei der Wandlung mit 32Bit viel mehr Werte, die dann über dem digitalen Clippingwert liegen als bei der Wandlung mit "nur" 16 Bits. Und meiner Vorstellung nach wird beides zerren... 🤷‍♂️
 
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