• Blut-Tetralogie   Dark Space

Spirit328

Everything - STOP!
Teammitglied
Okay! So hatte ich Deine Frage nicht verstanden, aber gut ... :)

Damit ich das richtig verstehe:
Du schickst ein Signal in den A/D Wandler. Dieses Signal ist so stark, daß der A/D Wandler es nicht mehr vollständig wandeln kann, sprich alle Bits gesetzt, aber es kommt noch mehr Pegel. Korrekt?

Was der A/D Wandler dann macht, ist die über seine maximal hinausgehenden Spannungsspitzen gegen Masse kurzschließt. Das ist wie mit dem Faß, daß schon voll ist und noch einen Eimer Wasser hineingießt. Das Faß wird dadurch nicht noch voller.

Je nachdem wie viel zu viel Pegel es ist, hörst Du "nur" eine harsche Verzerrung oder ein paar kleine Kratzerchen.

Nun spielst Du die WAV Datei ab und schickst die digitalen Signale in den A/D Wandler.
Der schaltet für jedes Bit ein bißchen mehr Spannung durch. Da ist dann aber Ende, wenn das letzte Bit gesetzt ist.
Je nachdem wie stark die Verzerrung bei der A/D Wandlung hört man das mehr oder minder stark.
Das gilt für alle Anzahlen von Bits (16, 24 und 32).

Jetzt kommt es darauf an wieviel dB der D/A Wandler herausgibt. Damit geht es wieder in die analoge Welt und da gelten dann wieder dBu bzw. dBV Werte. Das sind Spannungen, die man messen kann.

ES GIBT KEINEN UMRECHNUNGSFAKTOR VON dBFS auf dBu oder dBV. Wie auch?

Die von Dir angesprochenen +20 dBV entsprechen einer effektiven Spannung von 7,75 V oder etwa22 V (spitze-spitze). Das kann man empirisch messen, dBFS hat keine vergleichende Bezugsgröße.

Wenn Du nun +20 dBV als die maximal mögliche Spannung am A/D Wandler definierst, dann würde es erst darüber hinaus Verzerrungen geben.
Nun sind die meisten A/D Wandler im professionellen Bereich auf +6 dBu normiert (eine Verständigung, kein Naturgesetz). Wenn Du nun mit einem Signal von +20 dBu ankommst, hast Du in jedem Fall massive Verzerrungen.

------------------ Frag mal Sengpiel -----------------

1662813560957.png


(Diese Angaben beziehen sich AUSSCHLIESSLICH auf die analoge Welt, Anm. d. Autors)

Nachfolgende Daten sind absolut ohne Gewähr und nur eine grobe Richtlinie.

European & UK calibration for Post & Film: −18 dBFS = 0 VU = +4 dBu
BBC spec: −18 dBFS = PPM "4" = 0 dBu
American Post: −20 dBFS = 0 VU = +4 dBu
Orchestral −18 dBFS = 0 VU = +4 dBu
Rock and / or Radio −16, or −14, or −12 dBFS = 0 VU = +4 dBu
Digi 002 is only capable of −14 dBFS.
German ARD & studio PPM +6 dBu = −10 (−9) dBFS. +16 (+15) dBu = 0 dBFS.

Nach der EBU Technical Recommendation R68-2000 der europäischen
Rundfunk und Fernsehanstalten sollte der digitale Audiopegel maximal bei −9 dBFS
(Vollaussteuerung) liegen. Man lässt die darüberliegenden 9 dB unnötig frei.
Der angebliche Referenzpegel liegt bei −18 dBFS. 0 dBFS entsprechen +15 dBu.

Merke: 0 dBFS ist der maximal zulässige digitale Pegel.
Nach EBU (ARD) sollen die maximalen Signalpegel QPPM (Quasi Peak Programme
Meter) bei digitalen Audioproduktionen −9 dB FS (Full Scale) nicht überschreiten.
Das bedeutet, dass bei einem Aussteuerungsmesser mit einer Integrationszeit von
10 ms ein Headroom von 9 dB eingehalten werden soll.
Die EBU-Rundfunkanstalten haben ein Problem, weil man bei digitalen Aufnahmen
weiterhin die "langsamen" Aussteuerungsmesser (Quasi-Spitzenwert, Attack 10 ms
mit den dBu-Skalen aus der Analogzeit betrachten möchte. Die übrige Welt verwendet
schnelle digitale Messgeräte (Attack < 1 ms) mit den dBFS-Skalen - Was gut so ist.
(QUELLE)

------------------ Ende Sengpiel -----------------

Du hast also dasselbe Problem, das viele andere Profis auch haben. Bei dBFS gibt es keinen Bezugspegel, bzw. es wurde noch keiner definiert. Damit kann es keine Umrechnung von dBFS in dBu oder dBV geben.

Jedoch bleibt es dabei, wenn Du die Vorstufe des A/D Wandlers in die Verzerrung treibst, dann wandelt der A/D Wandler was ihm angeboten wird. Das muß nicht zwingend auch zu einer "Übersteuerung" des A/D Wandlers führen, tut es aber in der Regel.

Wenn aber vergleichbare A/D Wandler auf +6 dBu kalibriert sind, dann spielt es keine Rolle wieviel Bits dahinter gewandelt werden. Denn bei Erreichen von 1,55 Volt, kann auch ein 32 Bit A/D Wandler nicht noch mehr Bit anschalten.
Jetzt werden aber manche 32 Bit Wandler so kalibriert (weil sie 8 Bit mehr haben als 24 bit A/D Wandler), daß sie bei 1,55 Volt halt "nur" 20 oder 24 Bit anschalten. Was dann noch 12 bzw. 8 Bit "headroom" läßt. Dadurch kann der A/D Wandler dann auch wesentlich höhere Spannungen verzerrungsfrei wandeln, sofern sein Vorverstärker das mit macht.
Wie genau die Hersteller das jetzt intern machen, ist ihnen frei gestellt.
Damit man sehr leise Signale in 32 Bit "hochziehen" kann, werden zum Teil Interpolationstechniken eingesetzt. Denn aus einem leisen Signal, das vielleicht mit 10 Bit gewandelt wurde macht man kein Gold, in den man es auf 32 Bit hochzieht.
Das funktioniert zwar und klingt auch nicht wirklich schlecht, aber ... wie gesagt.

Hilft Dir das weiter? :)
 

Delay

Mitglied
Sprechprobe
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Da wird gezeigt, dass bei 32Bit Werte über 0dB FS abgebildet werden und diese nicht zerren. Bei 24 Bit werden sie abgeschnitten und es zerrt... 🤷‍♂️
Ist mir tatsächlich zu technisch aber ich habe mich mal auf die Suche begeben.
Mit Zahlen, Formeln und sowas kann man mich jagen aber vielleicht hilft es ja dir das besser zu verstehen und du scheinst tatsächlich recht zu haben.
Normalerweise ist 0dB FS eigentlich der maximale mögliche digitale Pegel Vor- bzw. an der Übersteuerung.
Nur gibt es da bei 32-Bit den Unterschied das hier keine fixen Zahlen sondern Fließkommazahlen zur Berechnung genommen werden. Was das jetzt genau heißt wird mir zu komplex :D


Auf der Seite gibt es sogar Audiobeispiele zum Download :)
 

WolfsOhr

Mario Wolf
Sprechprobe
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Ich danke dir vielmals @Delay !! Ha ha, that makes it clear now. The trick basically ist the "float" instead or the "fixed". Ouhh, jetzt schreib ich schon auf englisch weiter...
Also der Unterschied, das "fixed" bis 0dB FS digialisiert, und float zwischen negativ und positiv unterscheidet, da es so extrem viele Werte abbilden kann. Cool, das hilft mir das zu verstehen und ich glaube im Video wird darauf überhaupt nicht eingegangen. You made my day Eric! Danke dir! 🙏
LG aus Dänemark ins Schwabenland
 

Spirit328

Everything - STOP!
Teammitglied
... ja ja der liebe Marcel. :) Er geht da recht empirisch dran.

WIe schon sooft: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.
Das man mit 32 bit float nicht den "0 dBFS" Punkt verschiebt, sondern man schlicht und einfach diese unglaubliche Dynamik nutzt, die "darunter" und "darüber" besteht; Klasse Idee.

Hatte ich so auch noch nicht verstanden. Mit 700+ dB ist man ja auch gaaaaaaanz knapp auf der sicheren Seite ;)

Vielleicht sollte mein nächster Rekorder doch ein 32 bit Rekorder werden. ???
 

WolfsOhr

Mario Wolf
Sprechprobe
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Tja, ich denke auch das sollte gerade so eben reichen 😅😅
Es spricht auf jeden Fall für 32 Bit float. Wenn man allerdings nach wie vor aufpasst tun es natürlich auch 24 Bit. Aber ich glaube auch dass viele Interfaces gar nicht mehr als 24 Bit können, zumindest nicht wenn es Multichannel Interfaces sind. Mein Soundcraft Pult macht 24 Bit, und ich habe gerade beim SSL Big Six geschaut (was ja auf meinem Wunschzettel steht), das macht auch "nur" 24 Bit. Da wird mir vermutlich der Sound und die Flexibilität wichtiger sein als 32 Bit float. 🤔😛
 

Spirit328

Everything - STOP!
Teammitglied
Meine Rede! Wichtig ist was VOR dem A/D Wandler passiert.
Der wiederrum wandelt (nahezu) 1:1 das was ihm angeboten wird.

Ich kann mich noch an die Zeiten erinnern, wo die sog. "Experten" sagten, "24 bit? Braucht kein Mensch!".
Danach kam die 48 / 96 / 192 kHz Diskussion und nun soll der ganze Flamewar über die bessere Dynamik und authentischere Wandlung mit 32 bit float beendet sein? - Nicht doch ! :)

Man muß sich mal versuchen 210 dB Dynamik vorzustellen. Selbst wenn 230 V Netzspannung anlegt, sind das gerade mal 46,5 dBu. Bei 210 dB Dynamikumfang sprechen wir hier von 24494897420 V. Das ist in etwa das 64,5 millionenfache einer modernen Hochspannungsleitung.
Auf jeden Fall ist damit schon jede Leiterbahn in einer Schaltung nach einem ganz kurzen Aufglühen nur noch Plasma.
Kurz gesagt: Die Dynamik mit mehr als 1500 dB ( +750 <-> -750) wird also für die nächsten Aufgaben ganz knapp reichen. :D

Da aber ernst zu nehmende Ton-Geräte mit 32 bit erst in ein paar Monaten lieferbar sind, können wir uns das in aller Ruhe ansehen und dem Geschnatter im Gazetten-Wald langmütig lauschen. :D
 

Delay

Mitglied
Sprechprobe
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Also gerade für Field Recording ist 32-Bit das Ding. Alles was kritisch ist mit dem Recording und man theokratisch nur ein Versuch hat ist 32-Bit auf jeden Fall empfehlenswert. Interviews, Field-Recording, plötzlich unerwartet laute Geräusche die man so nicht vorhergesehen hat. Man stelle sich vor man kann das Gerät einem Laien in die Hand drücken und muss sich keine Sorgen über Versteuerte oder zu leise Aufnahmen machen.
Im Studio kein Must-Have, man hat ja Zeit zu Pegeln.

Da aber ernst zu nehmende Ton-Geräte mit 32 bit erst in ein paar Monaten lieferbar sind, können wir uns das in aller Ruhe ansehen und dem Geschnatter im Gazetten-Wald langmütig lauschen. :D
Das Zoom F6 war so das erste richtig preisgünstige Gerät mit 32-Bit, das war meines Wissens noch nie kurzfristig lieferbar. :)
Für den schmalen Geldbeutel gibt es seit diesem Jahr auch das F3.

Kurz gesagt: Die Dynamik mit mehr als 1500 dB ( +750 <-> -750) wird also für die nächsten Aufgaben ganz knapp reichen. :D
Haha ja, steht ja sogar im Artikel:

Since the greatest difference in sound pressure on Earth can be about 210 dB, from anechoic chamber to massive shockwave, 1528 dB is far beyond what will ever be required to represent acoustical sound amplitude in a computer file.

Von 120dB bis 140 dB haben wir unsere Hörschmerzgrenze :) Das lauteste gemessene passt mit 210 dB 7 Mal in die Dynamik von 32-Bit. Das ist echt verrückt und beeindruckend sowie genial!
Wir haben mit 32-Bit definitiv ausgesorgt.
 
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