Wie Wichtig ist Monokompatibilität?

[Dorsch Nilson]

Hier mal eine kleine Cutter-Expertenfrage:

Ich frage mich, wie wichtig in der Praxis heutzutage Monokompatibilität ist. Ich arbeite beim erstellen des Stereopanoramas nämlich gerne mit Laufzeitdifferenzen, weil dadurch der Pegel kompakter ist, mir gefällt das Klanbild besser, wenn ich etwas was von rechts kommen soll Pegeltechnisch nur ein stückchen nach rechts drehe und den Linken kanal 60ms verzögere. Das einzige Problem dabei ist die Monokompatibilität, mischt man die beiden Stereokanäle wieder zusammen bekommt man fiesen Phasenmüll

Aber eigentlich sind die einzigen Geräte die heutzutage Mono abspielen doch eh so minderwertig im Sound, dass das egal ist, oder? (Handys, was noch?) Ist außer mir noch jemand der Meinung, dass man Monokompatibilität vernachlässigen kann?

 

[wer.n wilke]

AW: Wie Wichtig ist Monokompatibilität?

... very tricky, Nils - aber in der Tat: das alte Dampfradio ist schon längst im Museum ... auf dem Küchentransitor Hoerspiel hoeren ? Blasphemie! Hauptsache, Du kommst mal voran ... die Kinde3r warten schon

 

[Erdie]

AW: Wie Wichtig ist Monokompatibilität?

Hallo Beipackzettel,

Eigentlich spielt Monokompatibilität gar keine Rolle mehr.
Früher haben die Rundfunkanstalten darauf bestanden und deshalb wurden alle Schallplatten mit Koinzidenz - Stereofonie aufgenommen.

(Koinzidenz = Phasengleiche, "koheränte" Signale auf beiden Stereokanälen)

Aber es gab noch einen ganz anderen, wesentlich wichtigeren, Grund für die Einhaltung der Monokompatibilität:
Der Schnitt der Schallplatte erfolgt vertikal-horizontal für die beiden Stereokanäle. Bei nicht phasengleichen Signalen muß die Nadel des Schallplattenspielers demnach kreisförmige bzw. eliptische Bewegungen machen. Das geht bei kleinen Amplitutden noch einigermaßen, führt jedoch bei tiefen Frequenzen zu immer stärkeren nicht linearen Verzerrungen die bis zum Springen der Nadel bei entsprechend großen Amplituden. Die ohnehin unterirdisch schlechten technischen Übertragungsdaten des Plattenspielers werden wesentlich verschlechtert. Bei Mono- komptiblen Signalen besteht das Problem nicht.

Seit es den CD Spieler gibt, gilt das Argument nicht mehr.

Dein Klangeindruck bei phasenungleichen Aufnahmen trügt Dich nicht. Es läßt sich sogar physikalsich bzw. psychoakustisch begründen.

In der Akustik unterscheidet man zwischen direktem - und diffusen Schallfeld. Diffus ist der Schall, der nicht auf direktem Wege, sondern auf indirektem Wege über den Raum oder andere Reflextionen das Ohr erreicht. Ein wesentliches Merkmal des diffuschen Schallfelds ist die Inkoheränz. D. h. die Phase der Schwingungen steht an verschieden Punkten im Raum in keiner noch so gearteten Phasenbeziehung zueinander. Unser Gehirn hat das im Laufe der Evolution sehr gut zu Nutzen gelernt und nimmt eben genau diese Signale als räumlich war, wenn sie zwischen den Ohren keine Phaenbeziehung zueinander haben. Deshalb klingen stereophone Aufnahmen mit phasengleichen Signalen (XY, MS o. ä.) immer weniger rämlich tief als Laufzeitaufnahmen. Bei diesen Aufnahmeverfahren werden selbst die Signale des Raums phasengleich aufgenommen weil sich die Mikrofone quasi am selben Ort befinden wenn auch gegeneinander abgewinkelt.
An ein und demselben Punkt im Raum können Druck und Geschwindigkeit der Luftteilchen keine unterschiedliche Phase haben.

Heute werden bei akustischen Aufnahme (also Klassik usw.) in den allermeisten Fällen Aufnahmem mit Laufzeitdifferenzen gemacht und wenn nicht, denn werden zusätzliche sog. Raummikrofone dazugemsicht, die bei der Aufnahme einen großen Abstand (1m oder mehr) zueinander haben um die Raumschallanteile möglichst inkoheränt aufzunehmen. Man erhält einen besseren räumlichen Eindruck und ein sog. "Umhüllungsgefühl". Man hat den Eindruck im Geschehen drin zu sein.

Ich hoffe jetzt mal nicht zuviel geschreiben zu haben. Falls ja, bitte um Verzeihung.

Grüße
Erdie

 

[Gelöschtes Mitglied 2142]

AW: Wie Wichtig ist Monokompatibilität?

Nee, das ist nicht zu viel geschrieben und für mich als Nicht-Fachmensch sehr gut nachvollziehbar.
Vielen Dank für diesen Deinen Beitrag.:thumbsup:

 

[pio]

AW: Wie Wichtig ist Monokompatibilität?

ich finde die Monokompatibilität immer noch sehr wichtig. Und zwar hauptsächlich um dem übermäßigen Einsatz von phasenbasierenden Steroeverbreiteren entgegen zu wirken. Wer einmal Radiomusik im Auto gehört hat kennt evtl. den Effekt, plötzlich ist die Stimme bzw. irgentwelche Instrumente im Soundmatsch von übermäßig komprimierten und verbreiterten Material nicht mehr zu hören. Tatsächlich kommt es nicht nur beim Abspielen über monophone Anlagen zu Auslöschungen, sondern auch beim Abspielen unter akustisch schwierigen Gegebenheiten bzw. miesem Abspielequipement ( z.B. gruselige PC-Boxen).

Natürlich nutze ich diese auf Phasenverschiebung basierenden Tools auch, nur übertreiben sollte man es nicht...

 

[Erdie]

AW: Wie Wichtig ist Monokompatibilität?

Hi Pio,
hörst Du Klassik oder Jazz im Auto? Falls nein, müßte es andere Gründe für den von Dir geschilderten Klangeindruck geben, da so gut wil alle Pop Produktionen ohne Laufzeit aufgenommen werden. Es wird im Studio immer mit dem Panpot gearbeitet und der arbeitet nurn mal mit unterschiedlich verteilten Pegeln auf den Kanälen aber ohne Laufzeitunterschiede. Es wird ja beim Pop meistens Mono aufgenommen und die ganzen Mono Quellen übereinandergelegt. Die Laufzeiten, die ich oben meinte sind auch weiniger künstlich erzeugte, sondern die, welche sich aus den Mikrofonaufstellungen ergeben.

Grüße
Erdie

 

[pio]

AW: Wie Wichtig ist Monokompatibilität?

Hi Erdie,

meine Antwort bezog sich auch nicht auf deinen Beitrag. Ich meinte z.B. gute alte Rock & Roll Musik von AC/DC (es gab ja einmal eine Zeit, da wurde auch populäre Musik noch richtig "recordet" ) die nachträglich mit künstlicher Stereo Verbreiterung und massiver Kompression in das aktuelle Klangschema populäre Radio Sendekultur gepresst wird. Die Unart geht so weit, dass bei Radiowerbung welche ich über mein Mono Küchenradio höre die Stimme der Sprecher (welche dann sicherlich mit irgendwelchen Pseudo Stereoeffekten behandelt wurden) verschwindet.

...und ja, ich höre tatsächlich Jazz und Klassik im Auto. Dort tritt der Effekt dann aber nicht auf, da ich diese Musik dann unkomprimiert über Ipod/Autoradio höre ;-))

Gruß, pio

 

[Erdie]

AW: Wie Wichtig ist Monokompatibilität?

Ja, das hast du natürlich Recht. Diese pseudostereo Effekte, mit denen man Mono Aufnahmen aufbereitet, sind sicher nicht besonders Mono kompatibel. Andererseits ist es die einzige Möglichkeit einen annähernd gut klingenden Raumklangeffekt zu bekommen. Das kann man dann sicher schnell übertreiben wenn man nicht aufpaßt.

 

[pio]

AW: Wie Wichtig ist Monokompatibilität?

ich beschäftige mich gerade mit dem Thema Mastering (ist ja so eine "Wissenschaft" für sich), hast du schon einmal mit Reverb gemastert?
Die Software Ozone5 von iZotope bietet einen Hallraum für das Mastering an. Wäre es nicht darüber möglich mittels recht kurzer Reflexionen einen "breiteren" räumlichen Eindruck zu erzeugen?

 

[Dorsch Nilson]

AW: Wie Wichtig ist Monokompatibilität?

Hach, dieses Forum ist echt ein Segen! :thumbsup:

Habt ihr vielleicht noch nen Tip, welche Tools gut geeignet sind um aus mehreren Monosignalen - wie sie in einer regulären Studioproduktion vorliegen - eine gute Laufzeit/Pegl-Mischstereophonie zu erzeugen, also ein VST-Plugin als alternative zum Panpot? Früher habe ich mit Logic gearbeitet und das Hauseignee Sample-Delay dafür benutzt, aber mit meinem Cubase stürzt das Plugin ab. Ich wünsche mir eigentlich eine Virtuelle AB-Mikrophonierung. Ich finde sowieso, das sollte eine Standardoption für den Pnapot in jeder Modernen DAW sein.

EDIT: @Pio: Ich benutze für Musikproduktionen die natürlich klingen sollen eigentlich immer einen kleinen Raum in der Subgruppe, wo ich fast alles ein bisschen durchschicke, Bass und Basdrum mit Hochpass.

 

[Erdie]

AW: Wie Wichtig ist Monokompatibilität?

Ist "Reverb" eine spezielle Software oder meinst du einen Hall Effekt im allgemeinen? Ich bin ja ein Aussenseiter was Software angeht, weil ich alles unter Linux mache. Da benutze ich für den Raumhall immer IR (Impulse Response).
Kurze (oder frühe) Reflexionen beeinflußen ja sehr stark den primären Klangeindruck, der "Tail" kommt mit Verzögerung und dabei ist das Pre-Gap (also die Zeit, bis er kommt) sehr wichtig was den Entfernungseindruck zur Schallquelle beeinflußt. Ein großes Pre-Gap erzeugt mehr einen Eindruck von Nähe und ein kleines mehr Entfernung und das auch obwohl das Mix-Verhältnis zwischen Dry und Wet gleichbleibt. Es kann ja sein, dass sich der Sprecher ganz in der Nähe befindet aber trotzdem eine riesige Hallfahne hinterherläuft. Der Sprecher klingt trotzdem direkt weil der Hall entsprechend verzögert ist. Wenn man sich vorstellt, dass der Sprecher weit weg ist, dann ist es ja geometrisch klar, dass bei großer Entfernung die Laufzeit zwischen Direkt und Indirekt sich relativ immer weiter annähert.

Ich würde sagen, falls Du auch Impulse verwendest, dann ist die Auswahl des Impulses bestimment, ob das Raumgefühl hinterher breiter oder weniger breiter klingt. Es hängt eben davon ab, wie weit auseinander die Leute beim Aufnehmen der Impulsantwort den Mikrofonabstand gewählt haben. Mache machen das auch mit XY - ähnlichen Systemen. Meiner Meinung nach ist das nicht gut - weil koheränt. Ich könnte dir eine paar Impulse nennen, die mir gut gefallen was die Breite angeht. Aber ich glaube es ist schwer, die Breite zu beeinflußen wenn die Quelle des Nachhalls vorgegeben ist. ich habe mal versucht bei einer Impulsantwort die beiden Kanäle geringfügig gegeneinander zeitlich zu versetzen, das hatte schon etwas geholfen. Nur übertreiben sollten man das besser nicht.

Grüße
Martin

 

[Gelöschtes Mitglied 2319]

AW: Wie Wichtig ist Monokompatibilität?

Klasse Hintergrundinformationen, besten Dank!

 

[Dorsch Nilson]

AW: Wie Wichtig ist Monokompatibilität?

Ups, jetzt ist das hier irgendwie untergegangnen, ich zitiere mich einfach mal selbst:

Hach, dieses Forum ist echt ein Segen! :thumbsup:

Habt ihr vielleicht noch nen Tip, welche Tools gut geeignet sind um aus mehreren Monosignalen - wie sie in einer regulären Studioproduktion vorliegen - eine gute Laufzeit/Pegl-Mischstereophonie zu erzeugen, also ein VST-Plugin als alternative zum Panpot? Früher habe ich mit Logic gearbeitet und das Hauseignee Sample-Delay dafür benutzt, aber mit meinem Cubase stürzt das Plugin ab. Ich wünsche mir eigentlich eine Virtuelle AB-Mikrophonierung. Ich finde sowieso, das sollte eine Standardoption für den Pnapot in jeder Modernen DAW sein.

EDIT: @Pio: Ich benutze für Musikproduktionen die natürlich klingen sollen eigentlich immer einen kleinen Raum in der Subgruppe, wo ich fast alles ein bisschen durchschicke, Bass und Basdrum mit Hochpass.

 

[Erdie]

AW: Wie Wichtig ist Monokompatibilität?

Also da kann ich jetzt nicht weiterhelfen, weil ich so ein Plugin unter Linux nicht kenne. IMHO ist die Methode bei Monoschallquellen auch weniger wirksam, da die vertikale Lokalisation bei Laufzeit "schwammiger" ist. Und bei Stereosignalen aus Intensitätsunterschieden Laufzeiten zu machen ist so weit ich weiß noch nicht wirklich gelungen.

 

[balou]

AW: Wie Wichtig ist Monokompatibilität?

Hi,
hast du mal mit Brainworx gearbeitet, die haben da einige sehr nette Sachen im Bereich der M/S-Dematrizierung.
Was ganz geil ist: Monomaker auf 100Hz (alle Signalanteile unter 100Hz werden Mono gemacht, räumt den Mix ungemein auf und in dem Bereich ist eine Stereoortung ohnehin unmöglich), und dann kannst du mit einigen Tools beispielsweise Mitten und Seitensignal getrennt equalizen oder komprimieren.
Eine leichte Anhebung um 2Khz und um 7 Khz hin den Seitensignal lässt den Mix auch breiter erscheinen, und wenn man das Lautstärkeverhältnis von Mitten und Seitensignalen verändert kann man auch einiges reissen.
Auch ein heftiges Tool ist der M/S-Multibandkompressor...einige Kollegen von mir benutzen den mit Erfolg, damit kann man einiges anstellen...aber ich habe Angst vor dem Tool und benutze es deshalb nicht.

 

[Dorsch Nilson]

AW: Wie Wichtig ist Monokompatibilität?

"Angst vor dem Tool" - das ist allerdings krass Danke für den Tip. Das Ozone 5 von iZotope hat auch so nen
SM-Kompressor (

), aber den hab ich noch nie probiert. Aber ich werd das Brainworx mal Testen.

 

[pio]

AW: Wie Wichtig ist Monokompatibilität?

n...aber ich habe Angst vor dem Tool und benutze es deshalb nicht.

Ja wie geil ;-))) Ich hatte mal einen Kollegen, der sagte immer wenn irgend jemanden etwas ziemlich Gutes einfiel "Ich habe Angst vor Dir!"....ich schmeiß mich weg!!

MS Matrizierung ist eine geile Sache, da man in der Tat durch die getrennte Bearbeitung der Mitten- und Seitensignale professionelle Ergebnisse liefern kann.
Eine MS/ Matrix ist ohne extra Plug Ins ohne Weiteres einfach zu bauen. Einfach durch den Einsatz von Auxwegen /Subgruppen.

Dazu die Formel:

MS Matrix :

M = L + R
S = L – R

L = L + R + L – R / 2 = M + S / 2 ( - 6 dB )

R = L + R – L + R / 2 = M – S / 2 ( - 6 dB )

Ich habe dazu mal ein Bildschirmfoto gemacht.

Der Mitten und die Seitenkanäle haben unterschiedliche EQ Einstellungen. Die Seiten wurden verschlankt indem ich die tiefen Frequenzen etwas abgesenkt habe, der Mittenkanal wurde etwas im Bass betont. Auf die Seitenkanäle wurde ein recht üppiger Konzerthall gelegt, was aber nicht stört /verwischt bzw. sonderlich in den Vordergrund tritt da ja der Mittenkanal "trocken" geblieben ist.


Und so kling der Mix:  

 

[Dorsch Nilson]

AW: Wie Wichtig ist Monokompatibilität?

Na, das nenn ich doch mal nen Workshop, allerdings krieg ich's nicht reproduziert (mit Cubase) ich rekapituliere mal, was ich anhand der Formeln und dem Foto kapiert habe...

1. Kanal 1, ich hab den Monomix genannt ist ein Monokanal, wo ein Stereofile drauf liegt, die Kanäle "Links" und "Rechts" sind Stereokanäle, wo Monofiles L und R drinliegen
2. M ist ein ein Monobus, wo einfach nur der Monomix durchläuft, S ist ein Stereobus, wo Links und Rechts über Send hingeleitet werden.
3. Also ich nehme an, dass ich in dem "Rechts" Kanal die Phase umdrehen muss, das ist auf Deinem Bildschirmfoto nämlich nicht zu erkennen. So bekomme ich zumindest auf M und S ein schönes Mitte und Seitensignal.

Was ich nicht verstehe...

1. Am Ende bekomme ich nur ein Monosignal heraus, ich kann auch in der "Schaltung" nirgends die zweite Formel entdecken. (Der Mix von Dir klingt für mich auch ziemlich Monomäßig, oder?) - EDIT: Hab gerade den Gainer entdeckt, mal sehen ob Cubase sowas auch hat NOCHMALEDIT: Jap, "ToolsOne"
2. Ist es nicht Überflüssig den Monomix nochmal durch einen Bus zu schicken? Man kann doch alle Einstellungen für die Mitte auch im ersten Kanal machen, oder?
3. Nach der Formel würde ich die ersten drei Kanäle auf 0dB setzen und die Subgruppen auf -6dB, ist vermutlich Wurst, oder?
4. Wieso nennst Du den Seitenkanal S+ (wieso das Plus)?
5. UNDNOCHMALNOCHMAL EDIT: Ich hab's jetzt hinbekommen, nur dass der Mix am ende Leiser ist, als das Original, also wenn ich alle Effekte raus nehme und nur die LRMS-Schaltung durchlaufe habe ich einen Pegelverlust von 4,3dB im vergleich zur Referenzspur - auch wenn ich wie Du die drei Audiokanäle auf -6 mache und die Busse auf 0. Allerdings ist auch der Send-Pegel bei Dir in den Audiospuren nicht ablesbar aus dem Screenshot.

 

[pio]

AW: Wie Wichtig ist Monokompatibilität?

Hier mal etwas übersichtlicher und vereinfacht. Der Mix wird in Split gemastert (also je eine Datei für Links eine für Rechts)
diese werden auf die Spuren 1 und 2 gelegt. Über den Ausgang der Spur werden diese auf den Aux Weg 2 (S+) gelegt. Der Aux Weg (S+) bekommt den Bus 2 als Eingang.
Wichtig hierbei, die Spuren 1 und 2 sind hard links und hard rechts gepannt und unity Gain! In Aux 2 (S+) wird eine Seite in der Phase gedreht. Als Ausgang genen wir hier natürlich Stereo Out ein.
Nun haben wir also den Seitenkanal fertig.
Um die Mitte zu generieren routen wir Spur 1 und 2 über die Sends über den Bus 1 auf den Aux Weg 1 (M), Wichtig...dieser Bus muß Mono sein! Dadurch löschen sich gegenphasige Anteile aus. Nur die reinen Monosignale bleiben erhalten. Auch wichtig ..unity Gain beachten, also die Sends müssen absolut gleich sein! Jetzt haben wir das Mittensignal generiert. Da durch da Summieren von Spur 1und 2 auf den Auxweg 1 die Lautheit verdoppelt wurde senken wir den Auxweg 1 um 6 db ab.
Der Ausgang für Aux 1 ist natürlich auch wieder Stereo Out.
Nun können wir über den Pegelsteller des Auxweges 2 (s+) den Anteil des Stereosignals im Gesamtmix regeln.
Im vorliegenden Beispiel habe ich z.B. den Hall nur auf die Seitensignale (s+) gelegt. So bleibt die Mitte trocken und es wummert nicht so im Bass.

Dazu Beispiel Nr. 2 :  

 

[balou]

AW: Wie Wichtig ist Monokompatibilität?

Ehm kleine Zwischenfrage....soweit versteh ich ja alles noch, nur:
Klar, im Mittensignal löscht sich das gegenphasige aus..aber das was nicht gegenphasig ist bleibt ja quasi erhalten...quasi wenn man einen schönen monokompatiblen Mix hat, löscht sich da nichts aus und man hat nur ein Mittensignal?

Und ja ich hab diverse Phobien....neben Schlangen, Spinnen, positiven Schwangerschaftstest, Haarausfall, Atomkriege, Benzinpreisen über 1,50 und freilaufenden Bären auf der Straße gehören definitiv auch Multibandkompressoren im allgemeinen und denen mit einer M/S-Option im besonderen dazu...