Hörspiel in 3d Sound

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Sirius

Super-Hoertalker
Ich hab mir jetzt mal verschiedene Ambisonics und ORTF3D diese Schoeps variante angehört. Und ich muss sagen, das für die Binaurale Wiedergabe, der SAD sehr viel besser klingt. Der Fake ist wirklich sehr gut. Aber ich mein was machen wir als Sounddesigner und Mischtonmeister, wir verarschen das menschliche Gehirn von vorne bis hinten :D alles nur Fake.
Eben, es gibt kein absolutes richtig oder falsch und wenn dein Verfahren das ermöglicht was du ästhetisch erzielen willst und es gut klingt, dann spricht nichts dagegen es auch so zu machen. Der "gut gemachte Fake" ist daher als reines Kompliment gemeint ;)

Mein Verfahren sollte lediglich als ergänzender Vorschlag dienen, da deine Ausgangsprämisse ja war möglichst wenig Geld auszugeben, daher erschien mir meine Methode mit nur einem zusätzlichen Mikrofon als recht passend dafür.

Mit war nicht bewusst, dass man direkt im B-Format aufnehmen kann. Danke fürs gleich erklären. Ist ja echt ein spannendes Thema. Wenn ich das richtig gelesen habe, kann das Zoom H4n direkt ins MS Format Wandeln, oder ist das nur zum abhören?
Das B-Format ist das ursprüngliche und eigentlich auch korrekte Ambisonics-Format. Das A-Format wurde lediglich aus dem Grund entwickelt, da es sich leichter als ein Mikrofon verbauen lässt. Eigentlich alle Einsteiger- und Semi-Profi-Ambisonics Mikrofone, die als fertiger Aufbau verkauft werden sind im A-Format (Sennheiser Ambeo, Rode NT-SF1, etc.). Um damit weiter arbeiten zu können muss es jedoch erstmal via Plugin in das B-Format umgewandelt werden (wobei viele moderne Ambisonics-Plugins auch A-Format als Eingangssignal verarbeiten können und es intern direkt umwandeln).
Bei einer direkten B-Format Aufnahme muss man auf vier möglichst nah zueinander platzierte Einzelmikrofone zurückgreifen. Ich habe ein Bild von einem meiner Diplomversuche dazu angehängt.

Die MS-Matrix beim H4n macht genau das Gegenteil. Wenn du über die beiden externen Mikrofone in MS aufnimmst kannst du dies im Zoom intern zu LR umwandeln.

Achso die Z-Achse ist dann wie die Y-Achso einfach ein weiteres Seitensignal, oder?
Genau und zwar mit der Ausrichtung oben/unten. Beim ursprünglichen und eigentlich korrektesten Ambisonics-Mikrofonaufbau ist es ja so, dass man ein Kugelmikrofon (W) hat und dazu drei Achten mit den Ausrichtungen vorne/hinten, seite links/rechts, sowie oben/unten. Daraus kann ein komplettes und lückenloses 3D-Klangfeld berechnet werden.
Da dieser Aufbau allerdings ein wenig unpraktikabel ist gibt es zahlreiche Möglichkeiten ihn abzuwandeln, das führt zwar zur Abweichungen im Frequenzgang, das finde ich bei Atmos aber nicht weiter schlimm. Bei meinem Diplomversuch habe ich bsp. vier Nierenmikrofone verwendet, die ich separat nach vorne, hinten, oben, unten ausgerichtet habe. vorn und hinten aufsummiert ergeben quasi eine Kugel und somit das W-Signal, mit dem zweiten Signal phaseninvertiert aufsummiert ergibt sich jedoch die vorne/hinten Acht, also das Y-Signal. Oder man kann WXY wie ja schon oben ausgeführt als Doppel-MS Anordnung mikrofonieren. Oder eben als zwei XY-Anordnungen wie mit deinen H4n, diese dann in Doppel-MS und dann in Ambisonics und so weiter...

Also auch kein 100%ig sauberes Verfahren, aber eben verdammt praktikabel. Man macht sich dabei den Vorteil zu Nutze, dass man die beiden Stereophonie-Verfahren MS und XY, sowie eigentlich alle intensitätsstereophonischen Verfahren ineinander umwandeln kann (Klangfeld-Theorie).

So langsam komm ich dahinter. Am Ende habe ich dann ein 4 Kanal wav-File mit Anordnung WYZX als Ambix Format oder WXYZ für FuMa Format, richtig?
Exakt! In der praktischen Anwendung brauchst du dafür eigentlich nur eine DAW mit flexibeln Routing- und Kanalmöglichkeiten. Ich mache es in ProTools, da es darin einfach unfassbar easy ist, aber mit Reaper geht das auch ohne Probleme.

In was für ein Format wandel ich denn das B-Format dann? In Mehrkanal anordnungen?
Das ist ja das schöne, es steht die vollkommen frei! Da du ein vollständiges Klangfeld hast kannst du alles daraus wandeln. Ich als Kino-Mischer decodiere die Aufnahmen dann natürlich meist in 7.0 oder 5.0 Surround.
Du kannst aber auch den gesamten Mix von vorne bis hinten in Ambisonics aufbauen. Dann kannst du die Ambisonics-Aufnahmen als Vier-Kanal Spuren in deiner Mix-Session unverändert anlegen und alle weiteren Einzelsignale wie Sprecher, Musik, etc. mit Hilfe des SAD ebenfalls im Ambisonics-Raum anordnen (Der SAD bietet Ambisonics als natives Ausgangsformat an, gibt aber auch zahlreiche weitere Plugins dafür). Erst auf deinem Master-Bus hast du dann ein Plugin, welches das Endformat erzeugt, wie bsp. Binaurales Stereo, normales Stereo, 5.1, 7.1, 22.1, komplett egal, alles ist möglich. Dafür kann ich die IEM Plugin-Suite extrem empfehlen.
 

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Lupin Wolf

Klaus S. - The Evil Master of Deasaster
Sprechprobe
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Ich lese interessiert mit, auch wenn ihr das Thema von Echtaufnahmen her angeht und ich hier und da an Verständnisgrenzen trete, wo ich erstmal nachlesen muss. Ich gehe es wohl gedanklich verkehrt herum an, ich bin eher bei der künstlichen Raumverteilung der Einzelgeräusche und Dialoge gewesen um die Atmo erst einmal zu schaffen, was bei dezentralen Produktionen wohl eher Sinn ergibt. Auch wird sich nicht jede Atmo auf die reale Art schaffen lassen (gerade Scifi und andere Genres, wo es die Geräuschkulisse generell (noch) nicht gibt).
Mal abgesehen davon, das es die meisten hier allein beim Equipment mangeln wird, um das zu bewerkstelligen ... Geld wächst leider nicht auf Bäumen, außer man arbeitet des Berufes wegen damit. Ich schätze das jetzt schon einige deswegen und des nun beschriebenen Echtaufnahmen-Aufwands langsam abgesprungen sind (Nicht falsch verstehen - ich finde das ganze nach wie vor interessant, also weiter machen!). :)
 

Killip

Killip
Der SAD bietet Ambisonics als natives Ausgangsformat an
Der SAD bietet Ambisonics als natives Ausgangsformat an
Verstehe, je nachdem ob ich den SAD auf ne Stereo oder Quad oder 5.1 Spur integriere, schmeisst der mir hinten das entsprechende Format raus, richtig? Da ich den bis jetzt nur im nativen Pro Tools hatte, iähab ich vergeblich nach Ambisonics gesucht. Dann werd ich den mal im Reaper einbinden.

@Sirius noch mal für mein Verständnis. Wenn ich die doppel MS über die XY herstelle , nehme ich mal an , dass L auf L und R auf R kommt oder ist es andersrum? Obwohl das ja quatsch wäre.

Wenn meine Annahme richtig ist, muss ich dann das addierte Seitensignal -6dB absenken, da es ja aufsummiert wird?

Wie ich eine normale MS Matrix matriziere und entmatriziere weis ich, dass hab ich schon häufig gemacht.
 

Sirius

Super-Hoertalker
@Lupin Wolf Tschuldigung, ich bin ja schon still ;) Was die künstliche Verteilung von Einzelgeräuschen angeht hat Kilip mit dem SAD ja schon eine sehr gute Möglichkeit beschrieben.

Verstehe, je nachdem ob ich den SAD auf ne Stereo oder Quad oder 5.1 Spur integriere, schmeisst der mir hinten das entsprechende Format raus, richtig? Da ich den bis jetzt nur im nativen Pro Tools hatte, iähab ich vergeblich nach Ambisonics gesucht. Dann werd ich den mal im Reaper einbinden.
Die Ausgangspur ist eine Vierkanal-Spur, in ProTools kann ich dann im Plugin-Menü auswählen was das Endformat sein soll und je nachdem hat die Spur dann einen 5.0, 7.0, was auch immer Ausgang.
Das geht leider tatsächlich nur im teuren ProTools Ultimate :( Das einfache ProTools kann nur Stereo, richtig doof. Reaper ist mega gut mit sowas, da kannst du flexibel bis zu 64 In- & Outputkanäle pro Spur routen.

@Sirius noch mal für mein Verständnis. Wenn ich die doppel MS über die XY herstelle , nehme ich mal an , dass L auf L und R auf R kommt oder ist es andersrum? Obwohl das ja quatsch wäre.
Wenn meine Annahme richtig ist, muss ich dann das addierte Seitensignal -6dB absenken, da es ja aufsummiert wird?
Die erste Frage verstehe ich leider nicht ganz. Beide XY-Signale matrizierst du zu MS und summierst die Seitensignale auf. Genau, die darauf folgende Absenkung beträgt -6dB.
 

Killip

Killip
Die erste Frage verstehe ich leider nicht ganz.
Naja ich meine bei den XY anordnungen. Da die eine ja 180 Grad nach hinten gedreht ist. Sodas quasi beide Linkskanäle nach Links zeigen und beide Rechtskanäle nach recht. Aber es muss ja so sein anderherum würde ja keinen Sinn machen.
 
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Achim

Joachim Klotz
Sprechprobe
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Irgendwo war die Frage ob es überhaupt 5.1 Hörspiele gibt. Ja, die hier habe ich in meinem Regal.


20190415_194937.jpg
 

Achim

Joachim Klotz
Sprechprobe
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derEinzige Nachteil daran ist, dass ich die 5.1 Anlage nur im Wohnzimmer haben. Um die in Ruhe hören zu können, muss ich allein zuhause sein. Ansonsten.....halt Kopfkino 5.1
 

Lupin Wolf

Klaus S. - The Evil Master of Deasaster
Sprechprobe
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Interessante Sammlung - Artemis Fowl gibts auch als Surround, wußte ich auch noch nicht.

Was die künstliche Verteilung von Einzelgeräuschen angeht hat Kilip mit dem SAD ja schon eine sehr gute Möglichkeit beschrieben.
Ich beschäftige mich ja auch nur eher Oberflächlich damit. Aber da stolpert man schon über so einige nette Sachen wie zB. das hier:

The Acousmonef

Der Technische Aufwand der da verwendet wurde: mehrere Zoom H2n, H3, H4, H6, H8 plus weiteres an Mikrofonie für diesen Lautsprecher Aufbau. Als DAW Reaper und einiges an Spatial und Multichannel Routing Plugins, von denen mir gerade mal gefühlt ein drittel was vom Namen her sagt.
Aber 59.3 Sound - sowas hat natürlich absolut niemand im Wohnzimmer, aber sie haben die Möglichkeiten von Reaper hier komplett ausgereizt. Den Raumklang würd ich zu gern mal erleben, aber dieser Aufwand für Hörspiele und Film wäre wohl echt zuviel. Aber Phil (@Killip ), da ist bei dir noch einiges an Luft nach oben ;) :D
 

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