Unterschied zwischen 96 khz und 192 khz

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Heavy

Schnitter (Sony Vegas PRO 13)
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Was ist der Unterschied zwischen 96 khz und 192 khz? Ist die Aufnahmequalität besser?
 

wer.n wilke

wer.n the voice
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AW: Unterschied zwischen 96 khz und 192 khz

... die Aufnahmequalität ist doppelt so gut wie 96khz und 4x so gut, wie die 48khz Abtastrate- ist aber wohl nur für Hunde oder Kanarienvögel interessant oder für HiEnd-Fanatiker mit 100.000€ - Anlagen. Die AudioCD kommt mit 44.100Khz Abtastfrequenz bei einer Auflösung von 16bit aus. siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Abtastrate
 

muli

Stephan
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AW: Unterschied zwischen 96 khz und 192 khz

Hm, die Abtastrate ist jeweils doppelt so hoch. Ob das doppelt so gut ist, ist die Frage.

Im Zweifel bringt es sogar Probleme mit sich, da bei hohen Abtastraten höhere Frequenzen aufgelöst werden können. Die liegen dann im Ultraschallbereich. Normalerweise tun die da weder was Gutes, noch was Schlechtes. Man hört sie halt nicht. Beim abspielen kann es dann jedoch dazu kommen, dass teile des Signals aus dem Ultraschallbereich in den hörbaren Bereich verschoben werden und dort dann hörbar werden. Somit kann die hohe Abtastrate der Qualität sogar abträglich sein.

Genau dargestellt ist das hier: http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Grob zusammengefasst würde ich im Zweifel von hohen Abtastraten die Finger lassen. Was die Bitrate (24Bit vs. 16Bit) angeht, macht 24Bit für die Aufnahme und das Bearbeiten durchaus Sinn. Für das fertige Produkt hingegen nicht, da reichen 16Bit.

Sehr cool zu dem Thema ist auch das Video hier: https://wiki.xiph.org/Digital_Show_and_Tell/Episode_02
Der oben verlinkte Artikel ist eigentlich auch nur als Erklärung zum Video entstanden. Beides ist auf Englisch und geht ins Eingemachte.
 

Heavy

Schnitter (Sony Vegas PRO 13)
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AW: Unterschied zwischen 96 khz und 192 khz

Ich hatte vor mir in den nächsten Monaten das Steinberg Ur22 zu kaufen. Was ja 24bit/192khz hat deshalb frage ich nach.

http://www.thomann.de/de/steinberg_ur22.htm

Und als Mikrofon dachte ich an das AKG C4000. Ist diese Kombination gut? Im Moment habe ich ein Shure SM7B angeschlossen an ein M-Audio Fast Track C400.
 
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CaptainHook

Hoertalker
AW: Unterschied zwischen 96 khz und 192 khz

Hi Gabriel,
es ist so: unser Ohr kann bis allerhöchstens 20kHz hören. Um das digital abzubilden, braucht man die doppelte Abtastrate, also eigentlich 40kHz. Aus technischen Gründen hat man da etwas Luft eingebaut und somit bei der CD den Standard von 44,1kHz definiert.

Diese Abtastrate reicht völlig hin. Alles darüber ist entweder Marketingquatsch oder hat technische und betriebswirtschaftliche Gründe (unter Umständen ist 96kHz-Technologie billiger herzustellen, aber teuerer zu verkaufen -- also ein Prima Geschäft ;-))

Zu dem Interface selbst kann ich nichts sagen -- mir kommt nur noch RME ins Haus. Aber wenn das Ding bis 192kHz kann, dann kannst Du auch Aufnahmen mit "nur" 44,1kHz machen.

Ahoi,
Der Captain
 

Heavy

Schnitter (Sony Vegas PRO 13)
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AW: Unterschied zwischen 96 khz und 192 khz

Ja RME soll richtig gut sein. Ein Freund von mir hat das RME Babyface, ich glaube4das ist das preiswerteste Modell von RME oder? Aber 500€ ist mir im Moment echt noch zu teuer.
 

silentforce

Hoertalker
AW: Unterschied zwischen 96 khz und 192 khz

Ja, irgendwann kauf ich mir auch noch ein RME (in meinem Fall aber eher wegen den DA Wandlern und den stabilen ASIO Treibern xDD). Aber das Steinberg ist, so viel ich höre, schon ziemlich gut für seine Preisklasse, allerdings kann man natürlich von ihm auch keine klangliche Auflösung wie ein RME erwarten ;).
Das AKG C4000 ist ein recht guter Alrounder. Hab das allerdings nur mal kurz antesten können und bei mir ging es damals eher um die Allrounder Qualitäten. Hatte es nicht gekauft, was aber eher dran lag das ich mein Studio nicht für Aufnahmen ausgebaut habe und somit der Bedarf nicht mehr da war für ein Mikrofon xDD. Mir persönlich gefiel aber das Neumann TLM102 damals besser, aber gut, ich mag einfach Neumann (muss also nichts heißen) xDD.

Anyway, zum Hauptthema: Nun ja, es gibt viele Faktoren die in den "Sound" mit einfließen. Angefangen von den eingebauten Mikrofonvorverstärkern bis hin zum Nquist Filter (hieß mein ich so ...). Um mal ein Beispiel mehr zu nennen als die eh schon oben genannten, arbeiten (gerade günstigere AD DA Wandler) bei manchen Abtastraten besser als bei anderen. Es gibt z.B. Audio Interfaces die bei 44,1 kHz super klingen und bei 48 kHz merklich schlechter (oder anders herum).
Der klangliche Vorteil von 192 kHz gegenüber 96 kHz ist, wenn überhaupt, höchstens minimal und meines Erachtens nach zu vernachlässigen (wenn man von einem optimalen System ausgeht). Im Zweifelsfall teste doch einfach mal blind durch. Eine Aufnahme in allen Abtastraten die das Audio Interface anbietet und dann einfach mal hören ob es nen Unterschied gibt und wenn ja, wie groß ;). Spielen, wie gesagt, viele Faktoren rein. Zudem solltest du auch immer im Kopf haben das, je höher die Abtastrate, desto mehr Festplattenspeicherplatz, mehr CPU, mehr RAM und mehr Festplattendurchsatz hast du. Und insbesondere wenn du eh wieder auf 44,1 kHz nachher "runterrechnen" musst ist es fraglich ob dieser Mehraufwand was bringt. Zumal solche Abtastraten-Änderungen ein weiterer Faktor sind die nachher Probleme verursachen können ;).
 
AW: Unterschied zwischen 96 khz und 192 khz

Egal ob 96kHz oder 192kHz als Sprachaufnahme macht das hier keinen Sinn! Nimm 44,1 und gut ist.

Es gibt Programme, die intern mit 192kHz Abtastfrequenz arbeiten (wenn gewünscht) zB Synthesizer (bei FilterFM). Hier können sich die hohen Abtastraten bezahlt machen. Das hat was mit der Synthese-Engine und dem Aliasing vs Nyquist Theorem zu tun. DSP Zugs eben...

192kHz sind auch bei hochwertigen Aufnahmen im Bereich vom Sound Design üblich. Selbst beim extremen herunter pitchen klingt die Aufnahme ggf immer noch höhenreich (wenn entsprechenden Ultraschallanteile zum ursprünglichen Klang dazu gehören, das Mikro und der A/D Wandler/Preamp diese Frequenz auch abbilden kann)
 

DanielChristopher

Neuer Hoertalker
AW: Unterschied zwischen 96 khz und 192 khz

In einem optimalen System würde 192 kHz tatsächlich besser klingen, insbesondere wie auch schon erwähnt bei größeren klanglichen Eingriffen.
Allerdings ist es derzeit technisch unmöglich eine 192 kHz Abtastfrequenz bei Aufnahmen zu realisieren, ohne eine zu hohe Fehlerquote beim Abtasten zu erzeugen.
Um das zu verstehen, muss man sich vorstellen dass die Schallwelle vom Mikrophon in elektrische Spannung umgewandelt wird und diese wiederum digitalisiert wird in binäre Zahlen.
Wird nun diese Spannung nicht exakt an jedem 192000tem "Punkt" einer Sekunde abgegriffen, sondern an dem ein oder anderen Punkt etwas versetzt wird die digitale "Schallwelle" zwischen diesen verschiedenen Punkten verfälscht abgebildet. Daher arbeiten und klingen selbst Hi-End Geräte bei 96 kHz am besten und alle Geräte mittlerer und niedrigerer Preisklassen bei 44,1 und 48 kHz, da eine niedrigere Fehlerquote schlicht besser klingt als eine höhere Auflösung.
 

CaptainHook

Hoertalker
AW: Unterschied zwischen 96 khz und 192 khz

Ich muss es nochmal sagen: 192kHz "hört" man nicht -- zumindest nicht, wenn die Wandler bei 44,1 nicht "patzen", wie oben beschrieben!

Es gibt genau einen (sinnvollen) Grund für 192kHz-Aufnahmen, der wurde oben ins Spiel gebracht: Wenn man mit "Runtertakten" spielen will...

Genau die selbe Diskussion habe ich regelmäßig mit einem Bekannten, der sich neue teure Lautsprecher gekauft hat: die klingen zweifellos gut -- das liegt aber nicht daran, dass die eine Wiedergabe bis 40kHz schaffen. Es ist nachgewiesen, dass weder unser Ohr noch der Rest unseres Organismusses auf Schallwellen reagieren, die das Ohr nicht mehr wahrnehmen kann, also höher als 18kHz plus minus sind...

Ich muss auch nochmal auf Daniels Theorie der ungenauen Abtastung eingehen: Mmh... Wir haben heutzutage Bauteile, die arbeiten mit Taktfrequenzen von über 3GHz... Ich glaube nicht, dass es da ein Problem ist, "saubere" und günstige 192kHz hinzukriegen...

Ahoi,
Der Captain
 
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muli

Stephan
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AW: Unterschied zwischen 96 khz und 192 khz

@Daniel: Auch in einem optimalen System machen 192kHz den Sound nicht besser. In einem optimalen System hast du das Glück, dass 192kHz den Sound nicht schlechter machen, da dein optimales System keine Nichtlinearitäten besitzt, die Anteile aus dem Ultraschallbereich in die hörbaren Frequenzen runtermischt. Der einzige Effekt der durch die hohe Abtastrate erreicht wird, ist dass du höhere Frequenzen aus den Samples rekonstruieren kannst. Die hörst du nicht. Damit hilft die höhere Abtastrate klanglich gar nichts.

Einzige Ausnahme sind gewollte Frequenzverschiebungen beim bearbeiten der Aufnahmen, so dass dann bestimmte Effekte besser/anders klingen, als mit niedrigeren Abtastraten.

Und naja, hochstabile Oszillatoren mit 192kHz kriegt man heute locker hin. Bei Radarsystemen mit mehren 10GHz, gibt es noch Optimierungsbedarf, was das Phasenrauschen betrifft, aber bei 192kHz ist das kein Problem. Es stellt sich die Frage, wie viel Aufwand in einem Audiointerface dafür treibt, da dort verschiedene Sampleraten einstellbar sind, nicht nicht zwingend alle ganzzahlige Vielfache voneinander sind. Aber bei hochpreisigen Interfaces sind technisch hochstabile 192kHz kein Problem.
 

Ellerbrok

Hoer-Stalker
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AW: Unterschied zwischen 96 khz und 192 khz

Na ja, immerhin könnte man damit wunderbar Hörspiele für Fledermäuse erstellen.... :rolleyes:
 

CaptainHook

Hoertalker
AW: Unterschied zwischen 96 khz und 192 khz

lol -- dann müssen wir uns nur noch die Lautsprecher von meinem Kumpel ausleihen und eine schöne Höhle suchen :)
 

jam

Absolut
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AW: Unterschied zwischen 96 khz und 192 khz

Fast alle Aspekte sind inzwischen beleuchtet worden: es sind einfach weniger Artefakte in einer Aufnahme, deren höchste Frequenz um ein Vielfaches unter der Abtastfrequenz liegt. Aber wenn die Frage lautet: 96kHz oder 192kHz, würde ich definitiv "96kHz" antworten. Die 192kHz halte ich persönlich für ein Verkaufsargument, genauso wie die leicht umstrittene 1-Bit-Technologie, mit etwas über 5gHz Abtastrate. Ich glaube kaum, daß jemand bei 8kHz noch entscheiden kann, ob es ein Sinus- oder Rechteckton ist, und die normale Sprache enthält tatsächlich sehr wenige Frequenzen oberhalb von 8kHz.
Ich gebe jedem Recht, der sagt, daß die Bittiefe eine Rolle spielt, aber das Wettrüsten in der Frequenzdomäne ist meiner Meinung nach überzogen.
 

CaptainHook

Hoertalker
AW: Unterschied zwischen 96 khz und 192 khz

Hi jam,
ich würde mich für Details zu Deinen Aussagen interessieren.

Fast alle Aspekte sind inzwischen beleuchtet worden: es sind einfach weniger Artefakte in einer Aufnahme, deren höchste Frequenz um ein Vielfaches unter der Abtastfrequenz liegt.
Was meinst Du damit? Durch den Rekonstruktionsfilter gibt es auch bei 44,1 kHz keine Artefakte -- schon garnicht mehr oder weniger als bei 96kHz!? Welches physikalische Prinzip ist gemeint?


genauso wie die leicht umstrittene 1-Bit-Technologie, mit etwas über 5gHz Abtastrate.
Umstritten? Das 1-Bit Verfahren ist ein technisches Verfahren zur AD-/DA-Wandlung... Das arbeitet technisch begründet mit Oversampling. Sonst musst Du ein anderes Verfahren wählen, dass ohne auskommt...

Ich gebe jedem Recht, der sagt, daß die Bittiefe eine Rolle spielt, aber das Wettrüsten in der Frequenzdomäne ist meiner Meinung nach überzogen.
Dem stimme ich im Prinzip zu -- 24Bit als Standard macht Sinn, wobei ich deutlich sage, dass dadurch "nur" der Rauschabstand verbessert wird, was vor allem im Studio Sinn macht, um "dynamischere Bearbeitung" zu ermöglichen. Beim Hören sind dann eigentlich 16 Bit wieder ausreichend.

Ahoi!
 

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