Also kann meine DAW das beim Upsampling sehr genau rekonstruieren, die Soundkarte aber nicht?
Was ist ein 48k-Lowcut?
Und macht das das Upsamplingprogramm oder ich nachträglich?
Unterschied zwischen 96 khz und 192 khz
- Ersteller Heavy
- Erstellt am
Und macht das das Upsamplingprogramm oder ich nachträglich?
Die Soundkarte wahrscheinlich nicht, eine DAW schon.
Sorry, low cut, war falsch. low pass
Sorry, low cut, war falsch. low pass
Also die theoretischen, mathematisch biologischen Grundlagen der Samplingratenfrage sind ja sehr leicht nachzuvollziehen. Der reale technische Aspekt wird mir aber immer mehr zum Rätsel!
Fakt ist, dass wenn ich Dateien in verschiedenen Samplingraten auf meinen Geräten aufnehme und wiedergebe, im Blindtest deutliche Qualitätsunterschiede zu hören sind. Hier müssen im Analog-Digitalen Zusammenspiel in der Wandlertechnik also noch ganz andere Phänomene zum tragen kommen, wie die angesprochenen Filter etc..
Fakt ist, dass wenn ich Dateien in verschiedenen Samplingraten auf meinen Geräten aufnehme und wiedergebe, im Blindtest deutliche Qualitätsunterschiede zu hören sind. Hier müssen im Analog-Digitalen Zusammenspiel in der Wandlertechnik also noch ganz andere Phänomene zum tragen kommen, wie die angesprochenen Filter etc..
Aber 48kHz Lowpass? Das hört ja definitiv keiner. Warum muss das dann rausgefiltert werden? Oder gibt es da dann doch irgendwelche Oberton-Resonanzphänomene, die in den hörbaren Bereich hineinspielen?
Oh man, ich schreibe quatsch zusammen.
Also wenn man von 48 auf 192 upsampled, ein low-pass auf 24kHZ, damit man danach auch wirklich nur das hört, was man vorher gehört hat.
Jetzt zur Karte:
Wenn das 48kHz-Signal analog gesendet wird und dann auf 192kHz digitalisiert, dann wirst du Artefakte hören, denn dein AD-Wandler weiß ja nicht, welche Frequenzen reinkommen und dementsprechend wird auch kein 24kHz-Lowpass angewendet.
EDIT: gleichzeitig wird der DA-Wandler auch nur mit 48kHz samples rausgeben, dazwischen werden also Stufen entstehen.
Also wenn man von 48 auf 192 upsampled, ein low-pass auf 24kHZ, damit man danach auch wirklich nur das hört, was man vorher gehört hat.
Jetzt zur Karte:
Wenn das 48kHz-Signal analog gesendet wird und dann auf 192kHz digitalisiert, dann wirst du Artefakte hören, denn dein AD-Wandler weiß ja nicht, welche Frequenzen reinkommen und dementsprechend wird auch kein 24kHz-Lowpass angewendet.
EDIT: gleichzeitig wird der DA-Wandler auch nur mit 48kHz samples rausgeben, dazwischen werden also Stufen entstehen.
Das verstehe ich nicht. Das Analoge Signal hat ja mit den 48kHz nichts mehr zu tun, sondern ist nach der D/A Wandlung dann einfach ein analoges Klangsignal. Warum sollten dann Artefakte entstehen, wenn ich dieses analoge Signal mit 192kHz Abtatrate, in ein Digitales wandle?
Aber die Stufen sind doch im analogen Signal in stufenlose Wellen umgewandelt worden, die dann wieder neu abgetastet werden. Oder sprechen wir jetzt nur über die Frequenzen über 24kHz? Wird da vom D/A Wandler bei 48kHz irgendwas ausgegeben? Also Artefakte, die dann durch die 192kHz Abtastung des Analogsignals genau aufgezeichnet werden. Aber warum sollte ich die dann hören, wenn sie über 24kHz liegen?
Und noch eine Frage. Wenn ich mit dem Quicktimeplayer, über eine 48kHz getaktete Soundkarte, einmal die 192kHz Version und einmal die von der DAW downgesamplete 48kHz Version abspiele, klingt die 192kHz Version eindeutig besser. Warum?
Die Soundkarte arbeitet ja sowieso nur mit 48kHz, muss also das 192kHz Signal downsamplen. Wieso klingt das dann aber subjektiv, im Blindtest, für mehrere Menschen besser? Im Phasentest haben wir ja gezeigt, dass der hörbare unterschied der Klanginformationen in der Klangqualität, bei beiden Dateien zumindest gegen null geht.
Ich seh schon, ich werde nochmal zwei aufnahmen von einer Schalllatte machen müssen. Die eine mit 48kHz, die Andere mit 192kHz. Die 48kHz Version werde ich dann in meiner DAW auf 192kHz upsamplen und dann den Phasentest mit beiden Dateien machen...
Weil das analoge Signal was aus deiner Karte kommt nur eine Auflösung von 48kHz abbildet. Wenn du das dann mit 192kHz wieder aufnimmst bleibt der tatsächliche Informationsanteil der der 48kHz nur eben auf 192kHz interpoliert.
Wie gesagt, ich bleib dabei. Für eine Rechnerinterne Bearbeitung sind hohe Samplingraten besser, aber eben auch sehr viel Rechenaufwendiger. Es bleibt tatsächlich die Frage ob sich der Aufwand lohnt bzw. Das Geld für eine entsprechend Leistungsstarke Workstation.
Es ist eben ein unterschied ob du 1 Spur 192kHz abfährst oder eben 50 Spuren auf 192kHz. Ich schätze mal zweiteres schaffst kaum ein Rechner hier.
Es ist eben ein unterschied ob du 1 Spur 192kHz abfährst oder eben 50 Spuren auf 192kHz. Ich schätze mal zweiteres schaffst kaum ein Rechner hier.
Das ist mir schon klar. Ich verstehe nur nicht warum dabei Artefakte entstehen sollen.
Ich glaube bei der Neuabtastung mit 192 entstehen keine Artefakte. Wer hat denn das jetzt wieder in den Raum geworfen
@CaptainHook
Nur mal so aus Interesse habe ich Deine Differenzdatei mit einem Multibandkompressor (um die extrem hohen Flötentöne etwas abzumildern) und einem Limiter (um die Gesamtlautstärke zu erhöhen ohne ins Clipping zu kommen) bearbeitet.
Es hat sich herausgestellt, dass dort noch sehr viele hörbare Klanginformationen enthalten sind, wenn halt auch sehr leise. Man kann sogar das Lied wiedererkennen. Aber am deutlichsten ist wohl das Knistern der Platte zu hören.
Was das jetzt für die hörbare Klangqualität der Originaldatei mit 192kHz genau bedeutet weiß ich nicht. Es ist aber anscheinend so, dass der Wandler hier durchaus einiges mehr an hörbaren Klanginformationen erhält, wenn halt auch sehr leise. Ob ein guter Wandler dann daraus einen hörbar besseren Sound errechnet, kann dann doch wieder nur im Blindtest, mit einer recht guten Abhörsituation geklärt werden.
44,1kHzauf192kHzDifferenzdateiMultibandcompressor.wav
Viel Spaß beim Anhören...
Nur mal so aus Interesse habe ich Deine Differenzdatei mit einem Multibandkompressor (um die extrem hohen Flötentöne etwas abzumildern) und einem Limiter (um die Gesamtlautstärke zu erhöhen ohne ins Clipping zu kommen) bearbeitet.
Es hat sich herausgestellt, dass dort noch sehr viele hörbare Klanginformationen enthalten sind, wenn halt auch sehr leise. Man kann sogar das Lied wiedererkennen. Aber am deutlichsten ist wohl das Knistern der Platte zu hören.
Was das jetzt für die hörbare Klangqualität der Originaldatei mit 192kHz genau bedeutet weiß ich nicht. Es ist aber anscheinend so, dass der Wandler hier durchaus einiges mehr an hörbaren Klanginformationen erhält, wenn halt auch sehr leise. Ob ein guter Wandler dann daraus einen hörbar besseren Sound errechnet, kann dann doch wieder nur im Blindtest, mit einer recht guten Abhörsituation geklärt werden.
44,1kHzauf192kHzDifferenzdateiMultibandcompressor.wav
Viel Spaß beim Anhören...
Man sollte mal folgenden Test machen. Was dann dem Thread hier wieder entsprechen wird, anstatt mutmaßungen anzustellen.
- Sprache mit 44.1 kHz aufnahmen
- Sprache mit 192 kHz aufnehmen
- hören was besser klingt
Sprache bei beiden Aufnahmen mal drastisch im höhenbereich bearbeiten
- EQ
- DeEsser
- Frequenzselektive Komprimierung ab 12kHz
- und was einem noch so einfällt
-> hören was besser klingt
Beide bearbeitete Aufnahmen auf 44.1kHz aus der DAW rausrechnen
-> hören was besser klingt
wenn es einen Unterschied gibt, dann das Format wählen, was einem besser gefällt.
- Sprache mit 44.1 kHz aufnahmen
- Sprache mit 192 kHz aufnehmen
- hören was besser klingt
Sprache bei beiden Aufnahmen mal drastisch im höhenbereich bearbeiten
- EQ
- DeEsser
- Frequenzselektive Komprimierung ab 12kHz
- und was einem noch so einfällt
-> hören was besser klingt
Beide bearbeitete Aufnahmen auf 44.1kHz aus der DAW rausrechnen
-> hören was besser klingt
wenn es einen Unterschied gibt, dann das Format wählen, was einem besser gefällt.
Ist halt etwas sehr subjektives....
Gut. Die zwei Ausgangsdateien, die ich für einen solchen Test zur Verfügung stelle, sind zwar nicht von mir mit dem Mikrofon aufgenommen, was ja auch eine Option wäre, sondern von einer Hörspielplatte und sehr unterhaltsam. (Was den Vorteil hat, dass das Ausgangsmaterial identisch ist. Benutzt habe ich einen exzellenten Phono Vorverstärker, eine High-End DI Box und die Mikrofonvorverstärker und Wandler eines SoundDevices 702, aufgezeichnet in Reaper.)
Kroeterich
(Jegliche Phasenexperimente kann man erwartungsgemäß vergessen, da der Plattenspieler natürlich nicht so genau gleich läuft, dass die aufgenommenen Dateien absolut synchron wären.)
Wie zu erwarten ist der Klangunterschied, wenn überhaupt auszumachen, sehr gering. Für einen Blindtest brauche ich noch jemanden, der den Computer bedient. Der A-B Vergleich gestaltet sich allerdings schwierig, da ja, nach den in den letzten Tests gewonnenen Erkenntnissen klar geworden ist, dass die Einstellungen der Soundkarte, für ein optimales Ergebnis, immer an die abzuspielende Datei anzupassen sind, da hier sonst verlustbehaftet ge-Resampled wird. (Also am besten die 44.1kHz Datei upsamplen und dann direkt gegenhören. Oder so.)
Für mich ist schon jetzt klar, und war es auch schon immer, dass ich bei Sprachaufnahmen bei meinen angestammten 48kHz bleibe. Schon alleine, weil ich ein Effektgerät benutze, dass nur auf dieser Frequenz arbeitet.
Wie ich verfahre, wenn ich Musik für Vinyl aufnehme, ist für mich weiterhin offen.
Die Qualität eines Klangeindrucks ist ja immer irgendwie subjektiv. Es ist ja letztlich doch immer der Mensch, der hört und interpretiert und nicht die Maschine. Objektive Wissenschaft ist sowieso eine Illusion. Wirklich beobachten und das Wahrgenommene interpretieren kann eben nur der Mensch. Letztlich müssen ja auch die Messwerte, die eine Maschine ausgibt beobachtet und interpretiert werden, um eine Aussage zu treffen. Das Beobachterproblem in der Wissenschaft ist also mitnichten gelöst.
Zuletzt bearbeitet:
Mir fällt dazu gerade noch ein, dass es bestimmt besser ist 48kHz, statt 44,1kHz zu nehmen, da man somit mit einem sauberen Vielfachen arbeitet und damit irgendwelche ominösen Resampling-Kalkulationen umgeht. Das umrechnen ist dann einfacher.
Deshalb habe ich auch noch eine 48kHz Variante aufgenommen. (Und die anderen beiden Dateien habe ich auch nochmal neu aufnehmen müssen, da der Plattespieler aus irgendeinem Grund eine leicht andere Geschwindigkeit hatte. Es soll ja sowenig wie möglich verfälscht werden.)
Hier die Dateien:
Kroeterich
Moinsen in die Runde,
ich habe auch noch etwas Senf
Ob man mit 44,1 kHz oder mit 192 kHz macht keinen Unterschied für den Menschen, der sich das aufgenommene Material anhört (bei fehlerfreier Aufnahme). Das wurde ja auch bereits erklärt. Der entscheidende Punkt ist der von Killip: Die Filter, die man über den gesamten Bearbeitungsweg anwendet, z.B. EQ, Kompressor, Effekte, etc., können bei höheren Abtastraten feiner zupacken, genauso wenn die Auflösung (also die Bittiefe) höher ist, da mehr mögliche digitale Werte eines Samples vorhanden sind und der digitale Wert hierbei dem analogen näher kommt (also "gleicher" ist). Wie viel Verlust es dann aber nach dem Runterrechnen auf z.B. 44,1 kHz und 16 bit für z.B. eine CD gibt kann ich nicht sagen, aber zum Hören reicht es dann definitiv wieder aus m den gesamten Frequenzgang hören zu können, und das, was die feinere Bearbeitung vielleicht erschaffen hat, ist da sicherlich auch noch vorhanden.
Wenn man also von vornherein weniger Digitalwerte zur Verfügung hat (also bei z.B. 44,1 kHz), dann können auch die Filter nicht so fein eingreifen, man nimmt sich also von vornherein die Möglichkeiten (falls man sie denn braucht).
Lasst uns also das Gras wachsen hören und etwas Chorus und Hall drauf geben...
Sonnige Grüße
Mario
ich habe auch noch etwas Senf
Ob man mit 44,1 kHz oder mit 192 kHz macht keinen Unterschied für den Menschen, der sich das aufgenommene Material anhört (bei fehlerfreier Aufnahme). Das wurde ja auch bereits erklärt. Der entscheidende Punkt ist der von Killip: Die Filter, die man über den gesamten Bearbeitungsweg anwendet, z.B. EQ, Kompressor, Effekte, etc., können bei höheren Abtastraten feiner zupacken, genauso wenn die Auflösung (also die Bittiefe) höher ist, da mehr mögliche digitale Werte eines Samples vorhanden sind und der digitale Wert hierbei dem analogen näher kommt (also "gleicher" ist). Wie viel Verlust es dann aber nach dem Runterrechnen auf z.B. 44,1 kHz und 16 bit für z.B. eine CD gibt kann ich nicht sagen, aber zum Hören reicht es dann definitiv wieder aus m den gesamten Frequenzgang hören zu können, und das, was die feinere Bearbeitung vielleicht erschaffen hat, ist da sicherlich auch noch vorhanden.
Wenn man also von vornherein weniger Digitalwerte zur Verfügung hat (also bei z.B. 44,1 kHz), dann können auch die Filter nicht so fein eingreifen, man nimmt sich also von vornherein die Möglichkeiten (falls man sie denn braucht).
Lasst uns also das Gras wachsen hören und etwas Chorus und Hall drauf geben...
Sonnige Grüße
Mario
Moin zusammen,
um nochmal zwei Gedanken zu ergänzen:
Wie @WolfsOhr schon scheibt, führt eine höhere Abtastrate direkt dazu, dass die weitergehende Bearbeitung, zB mit EQs und Dynamik-Tools, aber auch die Reverbs, mit doppelt so vielen Daten, also in doppelter Präzision berechnet werden. Und das ist oft hörbar. Einige Plug-Ins, zB der UAD Pultec EQ, arbeiten auch intern mit Upsampling und verarbeiten alle Signale mit mindestens 96kHz, bei einigen ist das direkt einstellbar, bspw. beim PSP Vintage Warmer.
Bei Musik spielt auch die Summierung eine Rolle, da gibt es spannende Ansätze, in der Box analoge Summierung zu kopieren, zB bei von Presonus, UA bringt mit LUNA demnächst auch etwas, da können 96kHz das Ergebnis auch sehr positiv beeinflussen.
Für die mittlerweile ja obligatorische Konvertierung in komprimierte Formate spielt die Auflösung auch eine Rolle.
In den Spezifikationen für das iTunes Plus-Format, also 256kbit AAC, wird bspw. ganz dezidiert eine Anlieferung in 24bit und 96kHz empfohlen, weil der Codec-Algorithmus genau darauf optimiert wurde und aus mehr Datenpunkten ein präziseres Ergebnis berechnen kann. Das Clipping-Risiko durch die Konvertierung reduziert sich dadurch übrigens auch. Wer sich dafür interessiert, findet dazu auch ein spannendes Buch von Bob Katz, einem sehr renommierten Mastering-Engineer.
Ich arbeite insofern immer in 96kHz und konvertiere alle Files, die ich bekomme vor der Bearbeitung, ob Mix oder Mastering, in 24bit 96kHz.
Die Sample-Rate-Converter sind auch wesentlich besser als noch vor 15 Jahren, so dass ich auch keine Bedenken habe, für eine CD von 96kHz auf 44.1kHz zu konvertieren.
Viele Grüße
Christopher
um nochmal zwei Gedanken zu ergänzen:
Wie @WolfsOhr schon scheibt, führt eine höhere Abtastrate direkt dazu, dass die weitergehende Bearbeitung, zB mit EQs und Dynamik-Tools, aber auch die Reverbs, mit doppelt so vielen Daten, also in doppelter Präzision berechnet werden. Und das ist oft hörbar. Einige Plug-Ins, zB der UAD Pultec EQ, arbeiten auch intern mit Upsampling und verarbeiten alle Signale mit mindestens 96kHz, bei einigen ist das direkt einstellbar, bspw. beim PSP Vintage Warmer.
Bei Musik spielt auch die Summierung eine Rolle, da gibt es spannende Ansätze, in der Box analoge Summierung zu kopieren, zB bei von Presonus, UA bringt mit LUNA demnächst auch etwas, da können 96kHz das Ergebnis auch sehr positiv beeinflussen.
Für die mittlerweile ja obligatorische Konvertierung in komprimierte Formate spielt die Auflösung auch eine Rolle.
In den Spezifikationen für das iTunes Plus-Format, also 256kbit AAC, wird bspw. ganz dezidiert eine Anlieferung in 24bit und 96kHz empfohlen, weil der Codec-Algorithmus genau darauf optimiert wurde und aus mehr Datenpunkten ein präziseres Ergebnis berechnen kann. Das Clipping-Risiko durch die Konvertierung reduziert sich dadurch übrigens auch. Wer sich dafür interessiert, findet dazu auch ein spannendes Buch von Bob Katz, einem sehr renommierten Mastering-Engineer.
Ich arbeite insofern immer in 96kHz und konvertiere alle Files, die ich bekomme vor der Bearbeitung, ob Mix oder Mastering, in 24bit 96kHz.
Die Sample-Rate-Converter sind auch wesentlich besser als noch vor 15 Jahren, so dass ich auch keine Bedenken habe, für eine CD von 96kHz auf 44.1kHz zu konvertieren.
Viele Grüße
Christopher
