Kompression in der Effektkette - Keins? Zwei? Drei?

[Thimras]

Hey alle zusammen,

Ich bin gerade wieder, Ohren mit Erkältung verstopft, am recherchieren und lernen.
Was habt Ihr denn so für Vorlieben, wenn es zum Kompressor für Hörbücher oder Hörspiele kommt? Habt Ihr da einen Favoriten, oder ein paar verschiedene, aber mit Lieblingspresets, oder eher so "Bah, Ich zahl' doch nicht für bunte Bilder wenn mein ReaComp das auch kann"?
Und wieviel Dynamik (oder Reduktion derselben) benutzt Ihr wann? So wie der Rockschlagzeuger, dem der Produzent sagt "Spiel' doch mal bißchen dynamischer!" und der Schlagzeuger ist verwirrt "Hä? Ich spiel' doch schon so laut Ich kann!"? Oder wie handhabt Ihr das?

Danke vielmals
Eike

 

[MonacoSteve]

Hmm... auch auf die Gefahr hin, mich jetzt als hoffnungslosen Fall zu outen: ich habe seit meinen Start bei Hoertalk inzwischen rund 60 kleinere und größere Hörspiele gecuttet und produziert, aber in keinem einzigen bisher einen Kompressor verwendet .

 

[uburoi]

Ich nutze bei einem Hörspiel Kompression für einzelne Spuren nur um tatsächlich vorhandene Probleme mit dem Dynamikumfang zu lösen. Und nicht etwa, damit eine Stimme ganz allgemein besser klingt. Bei Hörspielen möchte man ja eine gewisse Dynamik. Anders sieht das bei Mastering aus, wo man ja für das Gesamtwerk eine gewisse Lautheit möchte, und die erreicht man am ehesten durch Kompression.

 

[Spirit328]

It depends.

Die Dynamik in Hörspielen finde ich sehr erfrischend und ich mag das sehr!
Doch hin und wieder bedarf es einer sanften Kontrolle dieser Dynamik. Insbesondere, wenn es dann hinterher durch die Kompressions-Algorithmen von YT oder ähnlichen Dynamik-Vergewaltigern geht.
Ich verstehe ihre Anforderungen: SAVE Bandwidth! Aber deswegen muss man doch nicht mit aller Gewalt ...

Für eine Erzählerstimme nehme ich gerne mal ein "Saturation" Plug-In, wie z.B.: den SPL TwinTube. Von dieser Art gibt es Hunderte. Your choice!

Hin und wieder setzte ich von Elysia das Plug-in "Elysia Alpha Mix" ein, um ein paar kleine Ausreißer einzufangen. Ich könnte jetzt auch eine Volume Automation machen, aber ....
Um hinterher eine kontrollierte Dynamik zu haben setzte ich den Elysia Alpha Master ein. Wenn man durch das M/S Verfahren die Stimmen insgesamt aus einer komplexen Atmo mehr herausstellen möchte, ist das mein Tool der Wahl. Wenn man ihn dezent arbeiten lässt, ist es nur für geschulte Ohren zu erkennen, das da (leicht) komprimiert wurde.
Oder den IRON von SPL, aber den muss man zügeln, sonst zeigt er wozu er fähig ist und das ist nicht immer optimal. Er ist mehr für Musik gedacht, weniger für Hörspiele.
Je nach Programm und gewünschter Soundgestaltung auch mal den Brainworx bx_townhouse Buss Compressor. Der färbt hörbar, doch manchmal tut das einem Mix ganz gut.

Danach folgt dann ein "Streamliner", damit mir YT nicht alles zermatscht.

Just my 2 cents

 

[Thimras]

Ha, deswegen stell' Ich ja solche Fragen... es gibt doch ein Leben ohne Kompressor! Das müssen dann aber sicher sehr gute Sprecher/innen sein, oder?
Ich muss gestehen, Ich bin eher einer von den Kompressor-Süchtigen, also musste Ich gleich mal den Streamliner ausprobieren und heilig's Blechle, der ist ja super. Hab' Ich auch gleich gekauft, für $10, danke KVR Marketplace: https://www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?t=604156

 

[soundjob]

In meinem Leben (bzw. meinen Spuren), gibt es praktisch nichts, was neben EQ jeweils nicht durch den Kompressor gelaufen wäre (und Limiter/De-Esser/Expander/Enhancer/Transientendesigner, wo notwendig).
Von einer dezenten 2:1 bis starken 4:1 ist alles dabei und den Szenarien im Hörspiel wie auch dem Rohmaterial der Aufnahmen angepasst, um eine ausgewogene Dynamik, aber auch primär die Sprachverständlichkeit beizubehalten.

Während für alle Akteure im Hörspiel ein dynamisch gleich klingender "Guss" herausgearbeitet wird (was mitunter auf Grund der sehr unterschiedlich klingenden Sprecheraufnahmen für mich die aufwändigste, aber auch spannendste Arbeit darstellt), bekommt eigentlich nur der Erzähler bei mir einen besonderen Vocalsound, der deutlich weiter vorne steht und post-edit etwas "röhrengesättigt" wärmer klingt.

Zumeist nutze ich im Arrangement für die Akteure nur noch den Cubase-internen Kompressor, der reicht mir dafür vollkommen aus und auf Ressourcen fressende GUIs und Brandings kann ich in einem ausgelasteten System insoweit dann gut verzichten, weil abgesehen vom Erzähler, niemand eine besonders herausstechende Färbung braucht (kommt nur sehr selten vor)... ich will`s ja in der Crowd möglichst aus einem gleichen Guss klingend.
Hin und wieder kommen bei etwas schwierigeren Sachen und Frequenzen, neben meinen üblich vewendeten Q10, mit dem Waves F6 `n dynamischer EQ zum Einsatz.
(Bin auch seit zig Jahren "Waves" Mensch und nutze für z.B. oben genannte Dynamik und Filterarbeiten, sei es Hörspiel oder Musik, zumeist nur Waves/Abbey Road Tools).

Schlussendlich werden alle Stages abgestimmt und ich bemüht bin, beim Mixdown einen guten Kompromiss zwischen Kopfhörer und Boxen zu finden und im Master noch einmal mit einer dezenten 2:1 und `nem TS bei ca. -6 bis -10 nachkomprimiere- oder auch nur mit einem dezenten Limiter fahre, was aber von Hörspiel zu Hörspiel unterschiedlich ist... die einen sind mit viel Tamtam etwas Action-lastiger, andere wiederum etwas ruhiger und können dezenter und nur mit Limiter gefahren werden.
Für die Kompression im Master nutzte ich `nen Multiband bzw. den TG-Mastering Chain.

LUFS-Standard in Youtube- wie ja mal eigentlich angepeilt, wäre eigentlich eine schöne Sache... aber A) hält sich mixend eigentlich kaum jemand dran und B), sobald die Videos verarbeitet werden, klingt der ganze Kakao schon wieder anders.
Da mache ich mir für YT aber definitiv nicht mehr die Mühe, Standards einhalten zu wollen und wie ein kurz angeleinter Wachhund, Long&Short-Terms, TruePeak, Limiting etc. alarmiert im Auge behalte.

Frage: Macht ihr das eigentlich noch, spezifisch für YT, LUFS-konform zu mixen ?

 

[Thimras]

Sorry, @soundjob, Ich hab' die Frage am Ende Deiner Antwort erst dieses Jahr gesehen...
Ich hab' da nur die Radio Eriwan Antwort: Im Prinzip ja. Zum einen gucke Ich immer mal auf die Anzeige, damit Ich mir nicht was vorgaukele und meine Stimmen halbwegs zusammenpassen, und wenn Ich mich mit Action und Musik und PiPaPo überschlage, dann schraubt Youtube das ja runter und Ich bin nicht der Lauteste. Und wie das Motto von JHS Pedalhersteller Josh uns wissen läßt: "Loud is more good."

 

[soundjob]

Sorry, @soundjob, Ich hab' die Frage am Ende Deiner Antwort erst dieses Jahr gesehen...
Ich hab' da nur die Radio Eriwan Antwort: Im Prinzip ja. Zum einen gucke Ich immer mal auf die Anzeige, damit Ich mir nicht was vorgaukele und meine Stimmen halbwegs zusammenpassen, und wenn Ich mich mit Action und Musik und PiPaPo überschlage, dann schraubt Youtube das ja runter und Ich bin nicht der Lauteste. Und wie das Motto von JHS Pedalhersteller Josh uns wissen läßt: "Loud is more good."

Boah..da hast `n Jahr vorbeiziehen lassen, um zu antworten, mein lieber Scholli
Hoffe, seid alle gut reingerutscht.

Jup, wegen Youtube mache ich mir da keinen Kopf.
Ist natürlich was anderes, wenn man dann für TV und Rundfunk etc. unterwegs ist und die strengen Vorgaben hast.
Korrelation, LUFS, True Peak, Limit...alleine schon Dolby-Abnahme für Kino... wenn da dann was zurück kommt, kostet es noch mal `n Packen Geld, was man dem Kunden nicht in Rechnung stellen kann und unterm Strich, arbeitest dann evtl. für`n Appel und `n Ei... also LEQ für Kino ist schon immer n bissl Risiko dabei gewesen...und so wirklich hält sich auch niemand dran. Als großer Konzern, z.B. die schwarze Getränkebrause oder des Auto mit `nen Stern etc. die bekommen schon Extrawürstchen, was Lautstärke und LUFS-Limits betrifft.
Aber von alledem ist Youtübchen (noch) Lichtjahre entfernt... aber da mach ich auch nicht den lauten War mit und von -14 bis -18 ist das alles auch okay für mich... also ich denke, wir sind ja hier noch `ne Generation, die durchaus noch weiß, wo der Lautstärkeregler ist, den man bei Bedarf mal anpassend hochdrehen kann, gelle ?

 

[Spirit328]

Es gibt eine Serie von MoreShall GitAmps, da hat der Lauststärkeregler nicht nur eine Skala von 1-10, sondern 1-11.

2. Axiom der Tontechnik: Laut ist erst, wenn das T-Shirt am Pultplatz im Takt flattert

 

[soundjob]

Es gibt eine Serie von MoreShall GitAmps, da hat der Lauststärkeregler nicht nur eine Skala von 1-10, sondern 1-11.

2. Axiom der Tontechnik: Laut ist erst, wenn das T-Shirt am Pultplatz im Takt flattert

Bei Punkt 2 föhnt sich mancher Schwermetaller erstmal die langen Haare

 

[sychron]

Ich schicke auch nochmal was nach:Ich lasse inzwischen auf allen Spuren Kompression mitlaufen, gerade wenn die Sprechenden sehr dynamisch arbeiten. Der Grund ist, dass ich damit halt leise Stimmen anhebe und laute leicht absenke, so dass ich einen halbwegs einheitlichen Pegel bekomme. Wenn ein Hörspiel/Hörbuch/Podcast beispielsweise im Auto gehört wird, möchte ich nicht, dass die leisen Parts im Fahrgeräusch untergehen.

Bei sehr dynamischen Sprechern benutze ich dafür meistens 2 Kompressoren, einen sehr schnellen, der nur die Spitzen fängt, und dann einen langsamen zum generellen ausgleichen.
Die meisten Sprechenden kriegen aber nur einen.
Was die konkreten Kompressoren angeht, habe ich früher oft mit ReaComp für den langsamen und einem der JS-Plugins für den schnellen gearbeitet.
Heute bin ich, was das angeht, dazu übergegangen, auf jedem Vocal-Track den VCS-1 von Fuse Audio zu benutzen - Erfahrung von Analog-Konsolen: Wenn man alles in einem Channel-Strip hat, mixt man viel schneller, als wenn man dabei die Plugins durchschaltet.

Und was Youtube und Konsorten angeht, schicke ich alles, was nicht über Surround-Renderer läuft, durch SmartLimit von Sonible. Das hat Limiter-Einstellungen für die meisten Streamingdienste, und ich stelle den dann von Hand so ein, dass ich die Ziele treffe. Einfach, weil ich nicht möchte, dass eine automatische Lautstärkenanhebung oder -absenkung durch die Streamingdienste eingreift.

 

[Spectroflame]

Moin ihr Lieben hab mich mal in sonntäglicher Stimmung durch den Wegweiser gewühlt und diesen Thread gefunden.
Wo ihr grad bei LUFS und Lautheit wart, wie kriegt ihr eure Hörspiele so hin, dass sie -15 bis -12 LUFS integrated und eine L R A von nicht mehr als 7 haben und dennoch nicht komprimiert / gequetscht / sonst wie kaputtgebügelt kriegen?
Ich mach das ja auch schon ne Weile, hab aber noch immer das Problem, dass ich im Mastering oft noch 2 3 Kompressoren und 2 Limiter einsetzen muss mit krassem Gain, um auf meine Lautheitswerte zu kommen und dabei gehen meine mühevoll in den einzelnen Kapiteln gemachten Mixing Verhältnisse kaputt, der Impact von beispielsweise Schüssen Etc. geht verloren und es klingt halt nicht geil. Wie kriege ich das besser hin? Vielleicht mit besserem Gainstaging aber wie gehe ich das an?


Danke und Lg
Sascha

 

[soundjob]

Moin Sascha,

Du hast es selbst gemerkt, du erreichst im Grunde das genaue Gegenteil davon, was du ja eigentlich beabsichtigst.
Anstatt es lauter und "wuchtiger" zu bekommen, wird es leider immer leiser und "platter".
Szenario: Mit z.B. den Thresholds wird immer weiter runtergegangen und das Gain z.B. via Makeup geboostet... Resultat, die lauten Stellen bleiben zwar weiter im Vordergrund, leises wird ein wenig weiter nach vorne geholt, aber alles was eine gute, moderate Lautstärke hatte wie z.B. die Sprecher, werden nun z.B. weiter nach hinten gedrückt... also erhöht man wieder das Gain, fährt die Ratio vlt. etwas härter und das Spiel geht wieder von vorne los und landet in `nen einzigen Teufelskreis.
Wie kommst da wieder raus ?

Mach dir erstmal keinen Kopf, dass es am Ende möglichst "laut" und Lufs-linear/konform sein müsse... 1000x Mal wichtiger ist die ausgewogene Basis im PreMix zu haben und das es dort zunächst so dynamisch klingt, wie du es so haben willst,
Um die Sachen nachher auch ohne Pumpen&Quetschen recht sauber lauter zu bekommen, ist zunächst sauberes EQing im PreMix von viel wichtigerer Bedeutung, als die Kompressoren/Limiter im finalen Master.

Das Augenmerk liegt beim EQ im Beschneiden des Lo-Ends... wenn du z.B. insbesondere viele unbehandelte Spuren im (unnötigen) Frequenzbereich von 20-100 Hz hast, überlagern die sich später addierend mit der Konsequenz, dass `n Kompressor/Limiter im Master genau da mitunter sehr sehr stark "zurück drückt" und das Gesamtbild gequetscht und platter klingen wird.

Sprachaufnahmen:
Eingereichte Takes/Sprachaufnahmen Post-Edit noch einmal entrümpeln.. mit ganz ganz wenigen Ausnahmen kannst du Sprachaufnahmen bei 50-100 Hz low-cutten und dann noch mal die Freqs bei 200-260 Hz in Augenschein genommen, dort im spezifischen (etwas engeren) Bereich etwas absenken, wo es noch leicht wummert/poltert.

Sounds:
Auch hier brauchen viele Sounds nicht den unnötigen "Matsch" im LoEnd (z.B. eher helle Sounds wie Stöckelschuhe auf Asphalt, ferne Revolverschüsse etc.) und können auch ab 50 Hz (oder noch höher) gecuttet werden.

Kompressor oder Limiter ?
Ohnehin schon lautstarke, knallende Sounds wie z.B. Explosionen etc. brauchen i.d.R. auch nur (wenn überhaupt) einen Limiter auf ihrer Spur im Premix und zumeist keinen Kompressor, sofern nicht am Signalende eine z.B. ausklingende Hallfahne oder fernes Gerumpel wie z.B. bei Gewittersounds Donnerschlag und nachfolgend fern grollendes Gerumpel, verstärkt werden soll etc.
Bedenke, dass zu hart eingreifende Kompressoren/Limiter im PreMix auf der Spur, später noch einmal über `nen Kompressor im Master, nachträglich "zurück gedrückt" werden (könnten).
Sprache kann hier im Premix durchaus mit 3:1 Kompression und hohen Threshold gefahren werden, damit sie später im Mastermix ihre Durchsetzungsfähigkeit behält, wenn es drumherum mit Actiongedöns o.ä. etwas "voller/chaotischer" zur Sache geht... aber bei Sounds, sollte im Premix eine eher leichte-moderate Kompression/Limiter gefahren werden und nicht (zu) hart, weil diese im Gesamtgefüge im Mastermix über den Kompressor dann definitiv gequetscht werden würden.

Medias res:
Wenn also im EQing die LoEnd`s soweit entrümpelt sind, eine ausgewogen und nicht zu starke Premix-Kompression vorliegt, hast du im Master dann auch genug Reserven, um noch einmal die Summe ausgewogen zu komprimieren und kannst das Gain verzerrungsfreier boosten, um so auf eine etwas höhere und dennoch saubere Ausgangslautstärke zu kommen.
Manche Lufs-Tools, wie z.B. der "WLM+" haben einen True Peak Limiter an Bord, mit denen sich gezielter eine explizit gewünschte Lufs-Lautstärke erzielen/halten lässt.

Was man manchmal ein bissl bei dem Wunsch nach einer explizit maximalen Lautstärke "vergisst", ist der nicht weniger wichtige Aspekt, dass die leisen Passagen allerdings nicht (underrated) unter eine gewisse Schwelle fallen (zumeist -23 Lufs).
Ich persönlich finde es z.B. wichtiger und mische auch so ab, dass ich eine ausgewogene Balance zwischen durchschnittlicher und minimaler Lautstärke habe und nicht konstant linear an der möglichst maximalen Lautstärke klebe, sondern das es hinten rum nicht zu sehr abfällt .

LG
Markus

 

[MonacoSteve]

Kurzes offtopic - sorry dafür: Es ist immer wieder neu faszinierend, solche Tipps (mit)zu lesen, auch wenn ich keineswegs alles verstehe. Aber ein bisschen lernt man selbst außenstehend eben doch wieder dazu. Vielen Dank, dass du dir so viel Mühe machst!

 

[soundjob]

Kurzes offtopic - sorry dafür: Es ist immer wieder neu faszinierend, solche Tipps (mit)zu lesen, auch wenn ich keineswegs alles verstehe. Aber ein bisschen lernt man selbst außenstehend eben doch wieder dazu. Vielen Dank, dass du dir so viel Mühe machst!

Mach ich doch gerne.
(Wenngleich das jetzt hinsichtlich Mixing-Praxis natürlich auch immer nur als Vorschlag und ein Lösungsansatz unter vielen anderen Ansätzen zu verstehen ist).

Schön, wenn man auch noch hier und da ein bissl was dazu lernt und ggfls. etwas für seine eigenen Zwecke aufgeschnappt hat

 

[Spectroflame]

Moin Markus
Vielen Dank dir, das sind auf jeden Fall sehr gute Tipps! Bei Schüssen oder Explosionen hab ich durchaus manchmal gerne das Problem, dass sie irgendwo ganz oben peaken und meinen Mix oder den späteren Master zum Clippen bringen. Da ist sicher die Lösung, einen Limiter auf die Spur zu packen, oder nen Clipper, der da abschneidet, was evtl sogar noch den Vorteil hätte, dass das Signal noch etwas wuchtiger gemacht wird als es ohnehin schon ist. Ein Limiter macht das ja glaub etwas neutraler als ein Kompressor.
Ja genau auf meinen Masters komprimiere ich immer so mit nem Treshold von -30 mit einer Ratio von 1,5 zu 1, davor vielleicht noch ein schnell eingestellter Spitzenkompressor zwischen -7 und -12 DB der die lautesten Stellen absenkt. Aber vielleicht krieg ich es mit deinen Tipps ja hin, dass ich diese sanfter fahren kann oder auch gar nix mehr zusammenpressen muss, weil gerade diese beiden Kompressoren machen mein Soundbild oft kaputt. Und dann muss ich im Limiter noch 10 DB Gain geben um meine Lautheit hinzukriegen und oft ists dann immer noch nicht genug. Ich muss das machen, weil die Firma macht halt Vorgaben und will ihre Sachen bei etwa -15 LUFS I angelegt haben.

 

[soundjob]

Und dann muss ich im Limiter noch 10 DB Gain geben um meine Lautheit hinzukriegen und oft ists dann immer noch nicht genug.

10 dB (und mehr) ???
DAS ist wahrlich heftig .
Ich hätte jetzt hinsichtlich Maximierung eher mit gängigen +3 gerechnet (+4 find ich als Schmerzgrenze)... aber +10 ???
Naja gut... ist auch ne Frage, was du da abmischst ?
Machst du Live-Mische oder geht das in Post-Produktion ?

Bei Post-pro im Master:
Der Knackpunkt ist ja, dass dir in deiner Kette diese 10 dB verloren gehen, die du nachträglich wieder reinholen musst... TS mit -30 finde ich post-edit okay für Sprachaufnahmen in normaler Lautstärke bzgl. safes Headroom Recording... aber im Master in der Summe mit allem drum und dran, wäre das allein auch schon für Musike recht krass (sofern das nicht irgendwie Schranz oder sowas ist).
Kommt natürlich auch auf den Kompressor an, aber 1.5:1 ist ja eigentlich `ne ganz marginale, kaum spürbare, sehr sanfte Kompression.
Ich würde vlt. einmal vorschlagen, dass du es testweise an einer kurzen 1minütigen Sequenz mit einer moderaten 2, bzw.2.5er versuchst und der TS jeweils mal bei -12/16/18/-24 liegt, damit du die Dynamik auch nicht so weit nach hinten drückst... so solltest du eigentlich schon eine etwas höhere Ausgangslautstärke erreichen.
Setze deinen Limiter im Master mal bei -5/-8. (Jedenfalls irgendwo da, wo er eigentlich nur visuell den Peak begrenzt, aber hinten rum nicht noch weiter hörbar sättigt und weiter anhebt.
Rendere den Ausschnitt und in der Nachbearbeitung normalisiert du dann nur noch mal den Peak auf 0db (bzw. auf deine Ausgabevorgabe)... und schau dann einmal vergleichend, wie es sich hinsichtlich Lufs und Lautstärkebauchgefühl verhält.

 

[Spectroflame]

Ich hab das mal probiert und es klang tatsächlich etwas besser. Meine Lautheit erreichte ich aber trotzdem erst nach einer Normalisierung nach dem Rendering. Ohne Normalisierung kam ich nur auf -20.9 LUFS oder so. Meine ungemasterte Sequenz lag irgendwie bei -28 LUFS, war wohl etwas leise. Ich will das ganze jetzt nochmal am Komplettmix versuchen, ist ja eh schon finalisiert und abgegeben, kann also nix schief gehen.
Da ich aber von -28 auf -20 kam, zeigt mir das, dass ich so nun vielleicht endlich meinen Weg gefunden hab.
Ich bin tatsächlich auch dazu übergegangen, schon im Pre Mix einen dezenten Limiter zu haben, den Fabfilter Pro-l 2, der arbeitet ja wirklich fast unhörbar wenn er gut eingestellt ist. Der rasiert bei mir ab -6.0 DB alles weg, damit meine ungemasterten Szenen so bei -6.0 liegen und nichts durch laute Action Szenen nach oben gedrückt wird.

 

[soundjob]

Na ist doch super, dass somit schon einmal ein Anhaltspunkt gefunden ist, in deinen Raw-mix mehr Grundlaustärke an dB rein bekommen zu haben... das macht das Mastern hin auf gewünschte Vorgaben dann auch auf vielen möglichen Wegen einfacher und cleaner .

(Raw liege ich übrigens im Pre-Master zumeist auch so um die -17 Lufs... da halte ich mir `n bissl Platz nach oben für das Master bei und kann dann nachträglich noch zwischen moderater oder etwas härterer Kompression, frei nach gewünschten Gesamtsound und Zielen wählen... anstelle gleich `ne "Kawumms-Version" gemixt zu haben, die im Zweifel nicht mehr modifizierbar oder rettbar ist.
Für z.B. Kinowerbe, wären 17 Lufs schon einer zu viel (max. -18)...von daher siehste, dass du mit -20 eigentlich schon in `ner konformen EBU-Norm bist und von hinsichtlich Ausgabevorgaben freier und daher auf `nen richtig und guten Weg bist).