Telliminator

Sample-Collector
Sprechprobe
Link
Wir hatten uns damals Unterstützung im Amateurfilm-Forum von Sven Lück geholt. Erwin wäre übrigens auch dazu in der Lage Kinoton abzumischen. Da ich den Link zur Techdemo in meiner Signatur mit drin habe, dachte ich mir, brauch ich nicht nochmal extra drauf hinzuweisen. ;) Die Techdemo ist damals übrigens auch mit auf der Chip-DVD gelandet. Will gar nicht wissen wie viele Leute das Teil ausprobiert und benutzt haben, um Ihre 7.1 Soundkarten vom PC zu testen und die Boxen auszurichten. :D
 

Lupin Wolf

Klaus S. - The Evil Master of Deasaster
Sprechprobe
Link
Da ich den Link zur Techdemo in meiner Signatur mit drin habe,
LOL - tatsächlich. Ziemlich in klein, bzw unscheinbar. Ist mir selbst jetzt auch nicht aufgefallen :D
Die Techdemo ist damals übrigens auch mit auf der Chip-DVD gelandet. Will gar nicht wissen wie viele Leute das Teil ausprobiert und benutzt haben, um Ihre 7.1 Soundkarten vom PC zu testen und die Boxen auszurichten. :D
Bestimmt so einige - was ich gut nachvollziehen kann :)

Wir hatten uns damals Unterstützung im Amateurfilm-Forum von Sven Lück geholt.
Der Name sagt mir jetzt nix. Jetzt mußte ich suchen - und tatsächlich: HIER wart ihr :D (Ich kenne das Forum eher oberflächlich von außen, ich treibe mich ja auch nicht wirklich in Filmforen herum - Notiz an mich: sollte ich unbedingt mal ändern, zumindest in Sachen Ton!)

Erwin wäre übrigens auch dazu in der Lage Kinoton abzumischen.
Mal abgesehen von Erwins berruflichen Hintergrund mit eigenem Studio, und das er uns in der Freien Szene neben einigen wenigen aus der bezahlten "Mischlings"-Zunft unterstützt (ich hatte ja auch schon einige Male mit ihm als Sprecher zu tun, und das nicht nur via Hoertalk und bei Euch über Blackdays). Find ich absolut Top sowas.
Ich erwähnte es ja schon, so manche DAW (nicht alle) ist von Haus aus aus ja schon auch mit passenden werkzeugen ausgestattet (bei mir eben Reaper, bei Ardour zB. muss ich das via Ambisonic oder mit den Invada Plugins (LADSPA/LV2 = Linux Weg, ich erwähnte sie mal für allgemein Stero-Spatial Entfernungs-Eindrücke mit Raumtiefe in anderen Threads) veranstalten)
Ist bei einigen anderen DAW's ja auch so. Aber es mangelt mir da ehrlich auch an Praxis, auch wenn ich den Aufwand kenne (ich bin halt Neugierig, es gibt Tonnen von Manual's und HowTos auch darüber - und RTFM gehört bei mir auch zum Leben und Umgang von Dingen ja mit dazu, bin halt kein hektisches Neuzeit-Menschlein und älteres Kaliber das sowas noch macht, statt alles nur via Trail und Fail versuchen zu erkunden ;) :D ). Wir mischen da wohl wirklich zu wenig als Binaural oder Surround.
 

Sirius

Mitglied
Ich habe diesen Thread gerade durch Zufall gesehen und klinke mich einfach mal ganz dreist in die Diskussion mit ein, da ich in meinem Job eigentlich nur noch in Surround mische und auch ein meiner Diplomarbeit darüber geschrieben habe.

Erst einmal, Surround-Hörspiele sind nichts neues, die diversen Rundfunkanstalten (ua. auch BBC) forschen und entwickeln interessante Formate und Methoden, allerdings ist davon noch nichts wirklich verbreitet. Aber auch in der deutschen Landschaft tut sich etwas. Beispielsweise haben zwei hochgeschätzte Kollegen von mir ein Hörspiel in Dolby-Atmos produziert und auf Amazon ist eine 5.1-Hörspiel-DVD erhältlich.

Zu den drei Verfahren, die hier diskutiert werden:
Bei der klassischen Mehrkanal-Mischung (5.1/7.1-Surround) stehen einem statt zwei fünf bis sieben Kanäle plus zusätzliche Basserweiterung zu Verfügung. Dadurch lässt sich auch ohne Höhenachse eine unglaubliche Immersion erzielen. Problem ist, der Mischer muss natürlich sechs oder acht Lautsprecher haben und eine DAW, die das angenehm bewerkstelligen kann. Aktuell kommen da für mich eigentlich nur AVID ProToolsHD und Steinberg Nuendo in Frage, diese sind allerdings ziemlich teuer, haben aber interne Surround-Panningmatrizen und unterstützen nativ den Export in entsprechende Formate. Wer ein klein wenig basteln möchte kann aber auch mit Reaper tolle Surround-Mischungen erstellen. Vorteil ist hier auch, dass man aus der fertigen Surround-Mischung sehr einfach eine Stereo-Mischung gewinnen kann, indem man bei dem sog. Downmix die Signale der hinteren Kanäle wieder nach vorne legt und das Signal des Centers auf Links und Rechts verteilt.

Beim binauralen Stereo werden die Eigenschaften der menschlichen Ohrmuschel und dem Abstand beider zueinander simuliert. Je nachdem aus welcher Richtung ein Geräusch bei uns als Hörer ankommt trifft es auf eines der beiden Ohren zuerst und kommt erst ein wenig später beim anderen an, dieser Unterschied wird Laufzeit genannt. Zudem wird das Signal durch die Form der Ohrmuschel je nach Richtung aus der es eintrifft im Frequenzgang verändert. Ein binauraler Prozessor simuliert diese Veränderungen und so ist es möglich innerhalb einer einzigen Stereo-Datei ein komplettes 3D-Klangbild abzubilden. Vorteil ist, dass man das mit jeder handelsüblichen DAW bewerkstelligen kann, dazu wird einfach ein insertiertes binaurales Plugin anstatt des normalen Stereo-Panners verwendet. Die Nachteile sind, gerade bei statischen Signalen ist die Lokalisierung eher ungenau (dazu gibt es eine sehr gute Dissertation des Tonmeisters Günther Theile) und die fertige Mischung funktioniert nur auf Kopfhörern.

Die dritte Möglichkeit ist Ambisonics. Ambisonics ist eine Klangfeld-Stereophonie und funktioniert von der Mikrofonierung her so gedacht, dass man ein omnidirektionales Mikrofon für Raumanteile und als Entfernungsreferenz hat, sowie mehrere gerichtete Mikrofone. Mit diesen Signalen kann ein Prozessor ein komplettes 3D-Klangfeld berechnen. Ambisonics existiert in mehreren Ordnungen. Die erste Ordnung besteht aus insgesamt viel Audiokanälen W, X, Y, Z, W ist hierbei das omnidirektionale Signal, während X, Y & Z Druckgradientenempfänger mit Acht-Charakteristik sind, die einmal nach vorne/hinten, links/rechts, sowie oben/unten ausgerichtet sind.
Dies funktioniert schon ziemlich gut (gibt davon ja zigtausend Beispiele auf Youtube), allerdings ermöglichen die vier Mikrofone nur eine gröbere Lokalisierung. Eine genauere Lokalisierung lässt sich erst ab Ambisonics 3. Ordnung ermöglichen. Die 3. Ordnung benötigt schon 18 Audiokanäle und ist als Mikrofon nicht wirklich realisierbar, als simulierte mathemathische Berechnung jedoch schon. Die 7. Ordnung hat 64 Kanäle.

Es wäre also möglich ein Surround-Hörspiel in Ambisonics Higher-Order zu mischen (3. oder mehr). Dazu benötigt man eine entsprechende DAW (auch hier wieder ProTools, Nuendo oder Reaper) und ein entsprechendes Ambisonics Plugin. Praktischerweise forscht die Uni Graz sehr aktiv an diesem Verfahren und bietet eine kostenlose, sehr gute Plugin-Suite an. Dazu werden die Einzelsignale mit Hilfe von Ambisonics-Pannern im virtuellen Raum platziert.
Das Klangfeld lässt sich mit Hilfe von entsprechenden Decodern sowohl in Mehrkanal-Surround und klassisches Stereo, aber auch in binaurales Stereo dekodieren. Man könnte also mit einer Mischung alle Endformate bedienen, Nachteil ist jedoch, dass dieses Verfahren extrem rechenaufwendig ist.

Letzlich aber ist das Mischverfahren erstmal komplett egal, viel wichtiger ist die ästhetische Realisierung. Wie werden Atmosphären im 3D-Raum platziert, wie geht man mit Hall um, wie wird die Musik gemischt und ist es überhaupt nötig eine komplette Immersion zu erzielen oder lenkt es nicht vielleicht doch zuviel von der Story ab. Fragen über Fragen...

Ich kann jedem, der sich mit 3D-Audio beschäftigen möchte noch empfehlen sich mit der Theorie der Blauertschen Bänder auseinanderzusetzen.

Ich bin gespannt wann ich das erste Surround-Hörspiel von einem von euch hören kann :)
 

benkuly

<nobody></nobody>
Sprechprobe
Link
Praktischerweise forscht die Uni Graz sehr aktiv an diesem Verfahren und bietet eine kostenlose, sehr gute Plugin-Suite an. Dazu werden die Einzelsignale mit Hilfe von Ambisonics-Pannern im virtuellen Raum platziert.
Du bist ein Held! Genau sowas habe ich gesucht!

Edit: Hab es mit Samplitude Pro X3 kurz angetestet und das Programm reagiert nicht mehr, wenn ich ein Effekt laden möchte. Ideen?
 
Zuletzt bearbeitet:

7klang

Komponist/ Mixing / Mastering
Whow! Man merkt sofort, dass du weißt, was du hier schreibst. Sehr ausführliche Darstellung der verschiedenen Methoden, vielen Dank @Sirius
Auch die Links .... DANKE !
 
Zuletzt bearbeitet:

Killip

Killip
@Sirius danke für die erklärung.

Letzlich aber ist das Mischverfahren erstmal komplett egal, viel wichtiger ist die ästhetische Realisierung. Wie werden Atmosphären im 3D-Raum platziert, wie geht man mit Hall um, wie wird die Musik gemischt und ist es überhaupt nötig eine komplette Immersion zu erzielen oder lenkt es nicht vielleicht doch zuviel von der Story ab. Fragen über Fragen...
Ich denke das sind die Fragen die man sich stellen muss. Letztendlich sollte die immersion ja mehr in die Story und das Hörspiel reinziehen. Viele hören ja auch Hörspiele nebenbei oder zum Einschlafen (letzteres mach ich auch gern) aber dafür ist natürlich ein Hörspiel in Surround oder 3D über Kopfhörer nicht geeignet. Ich glaube das man dafür auch die richtige Story braucht. Und vielleicht sollte auch beim Schreiben schon klar sein ob man ein Hörspiel in 3D Produzieren will.

Ich produziere mein Debut-Hörspiel, was hier unter MOSS läuft in 3D Audio. Und ich stelle mir viele Fragen, habe aber auch extrem viele kreative Ideen, die ich in Stereo garnicht umsetzen könnte.

Weiterhin bastel ich gerade an einem mobilen 8 Kanal Atmorecorder. Mit dem ich Atmos für das Hörspiel selber Produzieren möchte.

Es ist natürlich alles sehr aufwendig. Der erste Akt ist ca. 15 min ob es Anhörbar ist werdet ihr entscheiden können, wenn ich es hier hochstelle.
 
Zuletzt bearbeitet:

Sirius

Mitglied
Acht-Kanal Atmos, was wird das dann, ORTF-3D und warum möchtest du einen Mehrkanal-Fieldrecorder basteln, die gibt es doch? :)
 

Killip

Killip
Aber da ich ein unkommerzielles Hörspiel produziere, müssen die Kosten im Rahmen gehalten werden.
 

Sirius

Mitglied
Ich wollte gar nicht deine Arbeit anzweifeln, mich würde nur wirklich sehr interessieren wie du das technisch realisieren möchtest ohne dabei teurer zu werden, als bsp. ein Zoom F8.

Und wie die acht Mikrofone ausgerichtet werden sollen?
 

Killip

Killip
Also der recorder ist mehr ein Testobjekt und läuft nicht 100% sauber getaktet. Ich weis einigen Toningenieur würden mir jetzt einen Vogel zeigen. Aber kreativ ist alles wenn man da nötige kleingeld nicht hat ;) Ich kaskadiere quasi 2 Zoom H4n. Einen davon hatte meine Freundn schon (und ich hatte überlegt wie ich aus dem Teil noch mehr rausholen kann als eine Stereoaufnahme). Dann die Idee: ich hab mir einen zweiten bei Ebay geschossen.

Die beiden Recorder funktionieren so erstmal als Qadrophonie mit XY Recorder 1 für vorne und XY Recorder 2 für hinten auf einer Stereoschiene montiert. An beide Recorder schliesse ich je ein Stereopaar an (Da die ja je zwei XLR Eingänge haben). Die Recorder betreibe ich dann im 4CH-Mode. Ich habe mir die günstigsten Stereopaare mit ähnlicher Klangcharakteristik wie das Zoom rausgesucht. Die Stereopaare kann ich jetzt in verschiedenen Anordnungen positionieren. 2 oben - 2 unten oder 4 Oben für zweite Ebene; oder eine oktaphonie, etc.. Ist Komplett Rechnerfrei und sehr flexibel im Aufbau. Passt alles auf ein Kamera Stativ. Die Stereopaare werden per Tischklemme und Schwanenhals mit Stereoschiene an die Zoom-Recorder Montiert. Die zwei Recorder steuer ich dann über die Remote per Y-Kabel an, damit sie gleichzeitig in die Aufnahme gehen. Das funktioniert ohne weiteres. Ich muss lediglich am Anfang und Ende der Aufnahme ne Klappe setzen, da die Recorder nicht gleich getaktet sind. Dann werden die 4 Stereopaare noch mit Sinus eingepegelt. Am Ende habe ich 4 Stereofiles, die ich in der DAW wieder zueinander syncen. Aber bei Atmoschleifen von 2-3 Minuten laufen die eh nicht wirklich ausseinander.

Die 8 Kanal Atmo (4xStereo-Tracks), kann ich dann je nach aufbau im Spatial PlugIn verteilen. Ich benutze den SAD (Spatial Audio Designer) von NAT. Bis jetzt habe ich nur einen Quadafbau gemacht, aber das Ergebnis ist schon recht beeindruckend, klar eben aber nur über Kopfhörer.

Die ganze Nummer hat mich bis jetzt 300€ gekostet. Gut ich hatte für das eine Zoom H4n nichts bezahlt. Aber das F8 kostet ja schon nen tausender ohne irgendwelche Mikrofone, von daher für einen Prototypen machbar. Und das gute ist die H4n bringen ja schon zusammen 4 Mics mit.

Ich kann ja mal ein File hochladen, wenn ich den Feldtest mit 8 Kanälen gemacht habe.
 

Sirius

Mitglied
Klingt interessant, ist aber mathematisch leider nicht korrekt. Du kannst die Signale so zwar im Spatial Audio Designer platzieren, trotzdem ist es kein wirklicher 3D Sound, da die Klanginformationen zwischen den Mikrofonen nicht sauber matriziert werden können.

Die zwei Zoom H4n sind grundlegend nicht verkehrt, ich würde es allerdings ein wenig anders machen und das Gute ist, du brauchst dafür nur ein weiteres Mikrofon und zwar eins mit Acht-Richtcharakteristik.
Die beiden Zooms sind je nach vorne und hinten ausgerichtet, die Acht nach oben und unten.
Die beiden Stereo-Signale rechnest du in Doppel-MS um und dieses dann anschließend in Ambisonics ohne Z-Achse. Die Z-Achse ist dann das Signal der Acht.
 

Killip

Killip
Aber der SAD arbeitet nicht mit Ambisonics-Formaten, was bringt mir dann die Matrizierung? Wie soll ich das Ambisonics dann anordnen anordnen?
 

Killip

Killip
@Sirius trotzdem danke für den Tipp mit der Doppel MS Matrix, das bringt mich auf eine andere Idee :)

Laut Leerbuch kann ich doch da noch für die Ambisonicsmatrizierung einen Omnidirektionalen Druckämpfänger als W- Achse dazu nehmen? Seh ich das richtig? So das ich am Ende 4 Kanäle A-Format in ein W,X,Y,Z - B-Format umwandeln kann, oder?

LG
 

Sirius

Mitglied
Zunächst einmal, sorry falls ich zu destruktiv klinge, will dir dein Vorhaben auf keinen Fall schlecht reden ;)

Was ich meinte, es ist kein 3D Sound, mit dem SAD platzierst du Einzelsignale in einem 3D-Klangfeld. Was dabei mit deinem Verfahren rauskommt ist ein gut gemachtes Fake-3D ;)
Bei einer 3D-Aufnahme geht es aber darum, dass die Mikrofonie den gesamten Raum abdeckt und die Mikrofonsignale sauber untereinander korrelieren. Mit dem SAD werden dann in diesem Raum zusätzliche Signale in der Postproduktion platziert.


Laut Leerbuch kann ich doch da noch für die Ambisonicsmatrizierung einen Omnidirektionalen Druckämpfänger als W- Achse dazu nehmen? Seh ich das richtig? So das ich am Ende 4 Kanäle A-Format in ein W,X,Y,Z - B-Format umwandeln kann, oder?
Richtig, ist aber von deinem Versuch recht weit entfernt, da du für Ambisonics A-Format vier Nierenkapseln, alle im exakten 90° Winkel zueinander und mit einem Abstand von 1,43cm brauchst, da es sonst nicht funktioniert.

Viel Interessanter ist das ursprüngliche B-Format.

Ich beschreibe mal wie ich mit meinem im Post davor erklärten Aufbau arbeiten würde.
Zunächst einmal habe ich durch das Zoom zwei XY-Stereophonien, diese wandle ich in MS um und addiere beide Seitensignale miteinander, jetzt habe ich ein Doppel-MS.
Übliche Anordnung ist hier Kanal 1 Mitte vorne (Mf), Kanal 2 Seite (S), Kanal 3 Mitte hinten (Mr).

Jetzt das nur noch in Ambisonics:
Mf + Mr = W (Das Omnidirektionale Signal)
Mf - Mr = X
S = Y
Und die Z-Achse käme dann von der zusätzlichen Acht.

Das Ambisonics kannst du dann mit einem entsprechenden Prozessor umwandeln.

Edit:
Falls du dir das mal anhören möchtest kann ich dir gerne eine Doppel-MS Atmoaufnahme von mir schicken (leider ohne Z-Achse).
 
Zuletzt bearbeitet:

Killip

Killip
Zunächst einmal, sorry falls ich zu destruktiv klinge, will dir dein Vorhaben auf keinen Fall schlecht reden ;)
Danke fürs erklären, ja kam mir etwas destruktiv rüber. Aber dann bin ich ja mit meiner Zoomkaskadierung gut für beide Recordingsituationen aufgestellt.

Viel Interessanter ist das ursprüngliche B-Format.
Mit war nicht bewusst, dass man direkt im B-Format aufnehmen kann. Danke fürs gleich erklären. Ist ja echt ein spannendes Thema. Wenn ich das richtig gelesen habe, kann das Zoom H4n direkt ins MS Format Wandeln, oder ist das nur zum abhören?

Und die Z-Achse käme dann von der zusätzlichen Acht.
Und wie Addiere ich dann die Z-Achse?

Das Ambisonics kannst du dann mit einem entsprechenden Prozessor umwandeln.
In was für ein Format wandel ich denn das B-Format dann? In Mehrkanal anordnungen?
Falls du dir das mal anhören möchtest kann ich dir gerne eine Doppel-MS Atmoaufnahme von mir schicken (leider ohne Z-Achse).
Schick das gerne mal rum. Ist das dann in Binaural für Kopfhörer oder für Mehrkanallautssprecheraufbau. Bei Lautsprechern bin ich leider auf Stereo limitiert.
 

Killip

Killip
Was ich meinte, es ist kein 3D Sound, mit dem SAD platzierst du Einzelsignale in einem 3D-Klangfeld. Was dabei mit deinem Verfahren rauskommt ist ein gut gemachtes Fake-3D ;)
Ich hab mir jetzt mal verschiedene Ambisonics und ORTF3D diese Schoeps variante angehört. Und ich muss sagen, das für die Binaurale Wiedergabe, der SAD sehr viel besser klingt. Der Fake ist wirklich sehr gut. Aber ich mein was machen wir als Sounddesigner und Mischtonmeister, wir verarschen das menschliche Gehirn von vorne bis hinten :D alles nur Fake.
 

Killip

Killip
So langsam komm ich dahinter. Am Ende habe ich dann ein 4 Kanal wav-File mit Anordnung WYZX als Ambix Format oder WXYZ für FuMa Format, richtig?
 
Oben