Bewegung im Raum

[swissbits]

Hallo liebe Leute

Kürzlich gab es da den interessanten Thread "Wie wichtig ist Mono-Kompatibilität?". Ich fand die Diskussion - wenn sie mir den Helvetismus entschuldigen wollen - "uhuräinteressant".

Es ging in diesem Thema ja primär darum, ob man lieber eine Lokalisation (oder Panorama) mittels Pegel-Differenz oder Laufzeit-Differenz bewerkstelligt.

Nun würde mich immens interessieren, wie ein Profi eine sich bewegende Schallquelle 4-dimensional umsetzen würde.

Aufgabe ist es, ein Schallereignis von links nach rechts laufen zu lassen (Fusstritte, Zug, Auto, etc.).
Genaugenommen sind es natürlich nur 2 Dimensionen (horizontale Halbebene in Front + Zeit-Dimension).

Wenn ich von einem Lautsprecherpaar ausgehe, kann ich das Hörereignis zunächst auf der Basislinie (Verbindungslinie) der Lautsprecher wandern lassen.

Ganz links ist das Schallereignis zu 100 % hörbar, wenn das Siggnal im linken Stereokanal um ca. 18 Db leiser ist, als das im rechten. In der Mitte hätten beide Kanäle jeweils -6 Db (=0 in der Summe). Wenn ich jetzt ein schlichtes Crossfade von einem Kanal (0 bis -18 Db und umgekehrt) mache, so wandert das Signal natürlich von links nach rechts, aber der Weg ist eher auf einem Kreisradius als auf einer geraden Linie, oder irre ich mich?

Das Gleiche lässt sich auch mit Laufzeitunterschied bewerkstelligen, wobei 2 ms früherer Einsatz auf dem linken Kanal 100% Ausschlag nach links bedeuten.

Die zweite Methode ist eher für Frequenzen bis 800 Hz geeignet, die erstere für die ab 1600 Hz, dazwischen tragen beide zur Lokalisation bei (aber darf man auch beide benutzen?).

Erste Frage ist darum, wie würdet ihr an ein solches Problem ran gehen?

Ums einfach zu halten, soll die Bewegung erst einmal im Freien statt finden (ohne grossartige Reflexionen Predelays etc.).

Hörbeispiele wären toll.
Nur keine Grafiken, die seh' ich nämlich nicht...

 

[Nightblack]

AW: Bewegung im Raum

Um in diesem Forum
( in dem nicht kommerziell Hörspiele hergestellt werden und ich im Moment keine beruflichen Ziele in dieser Richtung verfolge) Raumbewegungen zum Ausdruck zu bringen nutze ich Samplitude 10 SE. Einstellungen mache ich über die Automatisierung von PANORAMA, Lautstärke und die Dry- und Wetanteile des VST-Plugin "SIR". Ich weiss nicht, wie viel Aufwand es bedeutet durch Zeitversetzung der Kanäle diese Raumbewegung zu erstellen.

 

[swissbits]

AW: Bewegung im Raum

Das verstehe ich voll und ganz. Man muss das Rad ja nicht neu erfinden... oder doch?...

Ich mache alles mit Audacity, nicht weil ich mir kein anderes Programm leisten könnte, sondern weil die Grossen keinen Wert darauf legen, accessible Produkte zu entwickeln.
Ausserdem lässt sich in Audacity's Nyquist so schön selber programmieren.

Du gebrauchst also Impulse Response. Da stellt sich eben wieder eine Frage:

IR ist ja nur gültig für einen speziellen Punkt im Raum? Wenn du also eine Bewegung simulieren willst, lässt du dann den IR-Hallanteil beim Näherkommen einfach linear verschwinden? Idealerwieise hat man ja bei IR einen Raum, wo an verschiedenen Standorten der Impulse aufgezeichnet worden ist. Wäre es sinnvoll zwischen diesen Punkten zu überblenden?

 

[Nightblack]

AW: Bewegung im Raum

Ich sehe das aus Sicht des Hörers meines Hörspiels. Hörer steht im Raum Protagonisten bewegen sich. Was interessiert ihn, was ein Mikrophon aufnimmt, welches 3 Meter weiter in der Ecke ein Schallverhalten aufnimmt.
Weiss jetzt nicht wie ich es bauen würde, wenn der Hörer sich gemeinsam mit dem Protagonisten durch verschiedene Räume ( z.B. Kellergewölbe verbunden durch enge Flure ) bewegt. Aber wie schon gesagt, ich nutze die VST´s wie oben beschrieben und muss halt die Kurven anpassen. Evtl. benutze ich noch einen Eq..

 

[Erdie]

AW: Bewegung im Raum

Ich sehe keinen besonders großen Sinn darin, eine Seitwärtsbewegung eine Schallquelle über Laufzeitdifferenzen darzustellen, da die Abbildung sehr unscharf und diffus ist. IMHO wird das, wie oben beschrieben, immer mit Panpots, also Intensitätsunterschieden, realiesiert.
Laufzeitunterschiede machen dann Sinn, wenn es sich um Signale handelt, welche primär durch den Raum erzeugt bzw. reflektiert werden. Es ist dann hörpsychologisch eine besser Trennung zwischen direktem und diffusen Schall möglich, da das Gehirn inkoheränte Signale von vorneherein in ihrem Ursprung als räumlich identifiziert. Praktisch heißt das dann, man erhält ein besseres Umhüllungsgefühl und ein subjektiv besser Ablösung der direkten Schallquellen (also dem Musiker, dem Instrument) vom Rest. In der Popmusik wird das so gut wie nie verwendet, soweit alles im Studio aufgenommen wird. In der Klassik und im Jazz schon.
Übrigens eine Mischung aus Laufzeit und Intensitätssignalen ist durchaus erlaubt und auch allgemein gebräuchlich, siehe:

Äquivalenzstereofonie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Äquivalenzstereofonie

Und ein Beispiel dessen, ORTF Stereosystem:
http://de.wikipedia.org/wiki/ORTF-Stereosystem

IMHO wirden solche Signale aber nicht synthetisch im Studio erzeugt.

Mir ist auch nicht klar, inwiefern ein Impulse Response im Zusammenhang mit bewegenden Schallquellen eine Rollen spielen soll. Kann mir das jemand erklären?

Grüße
Martin

 

[swissbits]

AW: Bewegung im Raum

Soviel ist klar: der Hörer ist stationär. Bei einer 2-Lautsprecher-Anordnung sitzr er optimalerweise im "sweet-spot".
Lautsprecher und Hörer bilden ein gleichseitiges Dreieck. Nehmen wir an, der Abstand zwischen den Boxen beträgt 5m, dann wäre auch der Hörer jeweils 5 m von den Boxen entfernt. Unser Geräusch soll also von der linken zur rechten Box wandern. die maximale Amplitude ist bei dem Punkt, wo wir genau zwischen den Lautsprechern sind (-6 Db L und -6 Db rechts). der Abstand zur Basislinie beträgt jedoch nur 4.33m.
Dies ist also der Abstand mit Wert 0 Db. Der Anfangspunkt unserer Bewegung ist aber 5 m entfernt, darum müssen wir das Anfangssignal (ebenso wie das Schlusssignal) dämpfen.
Und eben hier kommen unsere Profis ins Spiel.
Wenn ich das recht sehe, wäre die Dämpfung vorderhand einmal umgekehrt proportional zum Abstand (p=1/r).
Für 5m stimmt dass wohl, aber wie ist es denn mit grösseren Abständen (Dämpfung hoher Frequenzen)? Und wie verhält sich das Gleiche bei Laufzeitdifferenzen?
Ich bin ein absoluter akkustisch-technischer Banause, trotzdem faszinieren mich solch grundlegende Fragen.

 

[swissbits]

AW: Bewegung im Raum

@Erdie
'Tschuldigung, warst ein wenig schneller als ich.

Eigentlich höre ich Jazz und Klassik sowieso viel lieber...

Weil ... in der Pop-Musik ist sowieso alles per Pan-Pot geregelt (und bis zur Bewusstlosigkeit komprimiert).

Was deine Frage bez. IR betrifft, dies wäre eigentlich schon Teil der 3. Aufgabestellung...
Ich wollte wirklich klein anfangen, d.h. mit Amplituden-Hüllkurve von Links nach rechts.
Dann käme vielleicht Laufzeit-Differenz für tiefe Frequenzen, dann Dämpfung hoher Frequenzen (Luftabsorbtion), Verschiebung der Bewegungsline (vonl.h. nach r.v.) und Elevation und und und....

 

[balou]

AW: Bewegung im Raum

Was ich bei solchen Bewegungen immer lässig finde ist zudem noch den Panorama im Aux-Send zu simulieren (bzw bei PT beispielsweise ist der Hall ein Stereoaux mit Bus 1-2 als Input, dann die beiden Sends automatisieren) damit quasi auch das Signal "im Raum" wandert. Dadurch klingt das ganze schön natürlich. Dieser Workflow (Anstatt den Balance des Effektkanals zu Automatisieren) ist halt die "logischere" Variante, und va bei verschiedenen Lautstärkeautomationen merkt man auch dass es anders unnatürlich klingt. Es bewegt sich im echten Leben meistens auch weniger die Wände und Räume, sondern Dinge und Personen, die sich darin befinden.

@swissbits
ich verstehe auch nicht so ganz wodrauf du hinaus willst...weil wie eben festgestellt wurde ist eine Box links, eine Box rechts, 5m auseinander, alles +18db bzw 2ms nimmt man rein auf einer Seite wahr...und jetzt ist quasi die Frage wie man eine Illusion erschafft, die das Stereobild über die Grenzen der Boxen verbreitert? Quasi dass man den Schall dort wahrnimmt, wo schon keine Box mehr steht?
Möglich ist das ja, aber ich wollte nur erstmal fragen ob ich den Ansatz richtig verstanden hab?

 

[swissbits]

AW: Bewegung im Raum

Das ist eben nur ein Aspekt von vielen.. Du meinst vermutlich die Basiserweiterung? So weit ich gelesen habe, könnte man damit die Verbindungslinie von 5m auf ca. 7.5m erweitern.
Damit könnte der Schal bei ca. -45° gestartet werden.
Allerdings weiss ich noch nicht genau, wie das umzusetzen wäre. Der Ansatz ginge wohl über m-s Stereophonie, wobei das s-Signal von m über s bis -m ginge (d.h. Mono zu normal Stereo zu über-Basis)

Soweit bin ich aber noch nicht.
Zunächst soll das Signal ja ganz normal per Pegeldifferenz mit linearer Geschwindigkeit von links nach rechts laufen. Mischt man Musik zusammen, dreht man solange am Pan Pot, bis man das Instrument am richtigen Ort im Stereobild hat.Will man das ganze für eine Bewegung automatisieren, stellt sich heraus, dass Pan Pot nicht gleich Pan pot ist. Dies trifft sowohl auf einzelne Mischpulte als auch auf verschiedene Programme zu.

Hier sind die Werte der Pegeldifferenzen, wie sie für eine lineare Bewegung gebraucht werden sollten.

die erste Zahl ist der Meterabstand vom linken Punkt. Dann kommt die Hörrichtung als prozentualler Abstand zum Zentrum. Das dritte ist die Pegeldifferenz, wie sie nach Studien mit Testpersonen ermittelt wurde. Zum Vergleich folgt noch die Pegeldifferenz, wie sie sich aus der linearen Berechnung ergibt.

0 100 18.00 18.06
0.5 80 12.13 10.46
1 60 8.12 6.47
1.5 40 5.03 3.74
2 20 2.36 1.67
2.5 0 0.00 0.00
3 20 2.36 1.67
3.5 40 5.03 3.74
4 60 8.12 6.47
4.5 80 12.13 10.46
5 100 18.00 18.06

Entschuldigt die miserable Formatierung, ich werde es bei Gelegenheit als Tabelle formatieren.

Nun überlege ich, wie ich die Schalldruckpegeldifferenzen (was für ein Wort) in konkrete Werte für L und R umrechnen kann. In der Mitte ist's klar, da wird aus -6 Db links und -6 Db rechts 0 Db in der Summe.
Wenn ich nun am linken Rand für L 0 Db und R -18 Db nähme, käme ich theoretisch ja höher als 0 Db (weil nur 0 Db + -inf Db = 0 Db in der Summe). Bliebe das Signal für unser Empfinden von links nach rechts immer gleich laut, so hätten wir eine perfekte Kreisbahn von -30° bis +30°. Vielleicht kann man das am besten mit MS-Stereophonie erreichen, wo das Mitten- oder Monosignal ja immer gleich laut sein kann und die Richtung mit S variiet wird (eben auch über 30° hinaus).

 

[Badda]

AW: Bewegung im Raum

Moin swissbits,
ich bin zwar kein Profi und mache vieles nach Gehör aber auf der hervorragenden Seite von Sengpielaudio (ist so ein Audio-Dipl-Ing) findest du viele Grundlagen inklusive Audio-Rechner zB : Luftdämpfung durch Luftabsorption berechnen, Änderung des Schallpegels mit der Entfernung r usw.
Die Seiten sind recht schnörkellos aufgebaut also relativ wenig Grafik, ich hoffe dir ist das einigermaßen zugänglich.

Grüße Badda

 

[pio]

AW: Bewegung im Raum

Sengpiel Audio ist ein sehr guter Tip, der Man lehrt an der Uni in Berlin.

Was ich bei solchen Bewegungen immer lässig finde ist zudem noch den Panorama im Aux-Send zu simulieren (bzw bei PT beispielsweise ist der Hall ein Stereoaux mit Bus 1-2 als Input, dann die beiden Sends automatisieren) damit quasi auch das Signal "im Raum" wandert. Dadurch klingt das ganze schön natürlich. Dieser Workflow (Anstatt den Balance des Effektkanals zu Automatisieren) ist halt die "logischere" Variante, und va bei verschiedenen Lautstärkeautomationen merkt man auch dass es anders unnatürlich klingt. Es bewegt sich im echten Leben meistens auch weniger die Wände und Räume, sondern Dinge und Personen, die sich darin befinden.

ProTools ist schon ein wenig bei mir her, aber warum nicht die Sends Post Fader (und damit Post Pan) schalten? Dadurch wird das "Hall Plugin" korrekt angesteuert.
Stellst du die Bewegung einer Person durch Automation der Lautstärke da, werden sämtliche Änderungen, also auch die Pan Automation an den Send Weg weitergegeben.. Das funktioniert bei mir mit Logic Pro und dem Spacedesigner hervorragend.
Wichtig ist dabei, dass die Person (also die Sprache bzw. z.B. die Schritte) Mono sind (Mono Spur) und das Hall PlugIn "Mono to Stereo" eingestellt ist.

Um den Grad des Realismus zu erhöhen kann man neben der Pan Automation auch noch die Lautstärke und den Grad der Höhendämpfung automatisieren.

Von Berechnungen, um eine 100%tige Abbildung zu erreichen halte ich nichts. Da es meiner Meinung nach wichtig ist den richtigen Eindruck beim Zuhörer zu erzeugen. Und dies kann es manchmal notwendig machen deutlich von realistischen Einstellungen abzuweichen. Dies liegt an der besonderen akustischen Wahrnehmung eines Menschen wenn z.B. das Bild zu dem gerade gehörten Ereignis fehlt. Ein gutes Beispiel dafür sind z.B. die meist viel zu "laut" gemixten Schritte von handelnden Personen. In gut synchronisierten Filmen (also nicht RTL2 und Konsorten) sind diese Dinge meist leiser, da der Zuschauer ja sieht, dass sich die Person durch den Raum bewegt.
Solche Dinge müssen beim Hörspiel meist anders geregelt werden....

 

[swissbits]

AW: Bewegung im Raum

Danke Badda
Die Seite habe ich schon entdeckt, führen doch fast sämtliche Wikipedia-Seiten im Bereich Akkustik auf die jeweiligen Seiten. Die Rechner und PDF's lassen sich einigermassen bedienen bzw. lesen, ausgenommen die verwendeten (komplexeren) Formeln.
Obige Tabelle basiert auf einer, die auf sengpielaudio.com zu finden ist.
Du hast recht, die Seiten mit den Rechnern sind Gold wert. Ich erstelle gerade eine Excel-Tabelle mit den Werten der Luftabsorbtion für verschiedene Entfernungen und Frequenzgruppen.
Wäre ja mal etwas anderes, wenn man statt einem normalen EQ-Plugin, eines hat, wo sich die Entfernung der Schallquelle, die Lufttemperatur u. ä. eingeben liessen...

@Pio
In Audacity gestaltet sich das Ganze ein wenig komplizierter, leider fehlen dort so edle Dinge wie send-return und dergleichen, aber wo es sich programmieren lässt, ist auch ein Weg.
Du hast vollkommen recht, Realitätsabbildung ist im Hörspiel eher störend als nützlich. Schliesslich will man mit den Soundeffekten und Dialogen ja etwas beim Zuhörer bewirken und nicht einfach script-basierte "Realityshow" ins Netz stellen, wie die privaten TV-Kanäle es so gern machen.
Würde man gewisse Soundereignisse naturgetreu und in ihrer vollen Länge darstellen, würde mancher nach kurzer Zeit die Lust verlieren. Stell dir einen Western vor, wo einer zum anderen sagt: "Da kommt ein Reiter!" Und dann warten die beiden eine Minute bis er da ist...
Lustig ist in diesem Zusammenhang auch, dass der Zuhörer von einem heran galoppierenden Pferd ein "Tum-taga-tum-taga-tum" erwartet, obwohl dem armen Gaul im echten Leben ein Bein fehlen würde.

Thx a lot, LG
Robert

 

[pio]

AW: Bewegung im Raum

Lustig ist in diesem Zusammenhang auch, dass der Zuhörer von einem heran galoppierenden Pferd ein "Tum-taga-tum-taga-tum" erwartet, obwohl dem armen Gaul im echten Leben ein Bein fehlen würde.

;-))) :rofl:

 

[Erdie]

AW: Bewegung im Raum

Von Sengpielaudio habe ich so gut wie alles gelernt. Dazu kommt noch die Beteiligung im Tonthemen Forum (www.tonthemen.de). Dort ist Eberhard Sengpiel aktiv dabei.

 

[swissbits]

AW: Bewegung im Raum

Hat er nicht den Nickname ebs? Habe da so 'nen Thread über "linksdrall" beim Hören gelesen. Sehr interessant.

 

[Badda]

AW: Bewegung im Raum

Mich hat dieses Thema nicht losgelassen...

Also mal meine Tochter um den Bauch geschnallt und draußen im Garten einen Versuchsaufbau gestartet:



Die Mikrofonanordnung ist in ORTF mit breiten Nieren. Zum Abstand der Mikros und Winkel habe ich ein Tabelle von Eberhard Sengpiel, die es extra für diese Charakteristik auf seiner Seite gibt, benutzt.

Danach habe ich Laufzeit und Lautstärken gemessen und in einem modularen Effektbaukasten entsprechend umgesetzt.



Pan-Law ist noch nicht implementiert, ebenfalls fehlt noch eine Abschattung der Höhen im Zusammenhang mit der Panoramaposition.
Hier mal ein Ergebnis "pan vs ortf" - was welches ist lasse ich mal offen:

 

Und wo das Wetter schon mal so gut war, habe ich gleich eine Aufnahme mit weißem Rauschen (Entfernung von 1-22 Metern) gemacht.



Drosseln, Flugzeuge usw müsst ihr euch weg denken. Trotzdem hört man deutlich eine Tendenz wie sich Lautstärke und Frequenz mit zunehmender Entfernung verändern:

 

Sehr interessant sind auch die Kammfilter, die vermutlich durch die Reflexion vom Boden herrühren.

 

[Badda]

AW: Bewegung im Raum

Ach ja, warum ich mir die Mühe überhaupt gemacht habe, entsprang aus dem Gedanke, dass Äquivalenzstereofonie vielleicht das "bessere Stereo" (für Hörspiele) sei und zwar in Bezug auf die Lokalisation von Links und Rechts so wie deren Zwischenwerten beim Hören über Lautsprecher und Kopfhörer. Gerade die Zwischenwerte empfinde ich bei Kopfhörern ziemlich problematisch wenn man "nur" mit einfachen Panpot regelt. So hat man ja wieder eine Laufzeit zwischen den beiden Kanälen im Kopfhörer.
Gewinnt dadurch die Lokalisation über Kopfhörer und wird die über Lautsprecher ungleich schlechter?

Was bei Jazz und Klassik gut ist kann doch auch bei Hörspielen nicht schaden...

Aber zum Raum:

Nun könnt man noch einen Faltungshall hinzufügen, dessen Impulsantworten mit ORTF abgenommen wurden... Oder reicht es aus einfach eine entsprechende Laufzeit zum algorithmischen Hall hinzuzufügen? Hier konnte man ja noch mit Laufzeiten Spielen um den Hall von seiner Panoramawirkung diffuser zu gestalten... Man könnte auch die frühen Reflexionen andere Laufzeiten zuweisen als dem Nachhall... Ich hoffe ich komme noch dazu ein Hörspiel zu schneiden

Edit: bei meinen Mikrofonen war die maximale Laufzeit 53Samples, mit einer Pegeldifferenz von 10dB (max L bzw R)