[Grundsatzdiskussion] die "richtige" Klangdichte & Kompression
- Ersteller Dorsch Nilson
- Erstellt am
AW: [Grundsatzdiskussion] die "richtige" Klangdichte & Kompression
Wenn die Katze zweimal vorbei läuft...
Dann also noch mal. Europa hat für seine Hörspiele einen Kompressor angelegt. Z.b. gab es mal vor ein paar Jahren bei den ??? eine Umfrage an die Fans, ob das Leise im Gegensatz zum Lauten zu leise war. Und das wurde von den meisten Hörern so empfunden. Daher hatte man sich bei Europa committed die Kompression in Zukunft leicht zu erhöhen.
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"Natürlichkeit" ist beim Hörspiel nicht immer die beste Lösung. Das fängt schon bei den Geräuschen an.
Wenn die Katze zweimal vorbei läuft...
Dann also noch mal. Europa hat für seine Hörspiele einen Kompressor angelegt. Z.b. gab es mal vor ein paar Jahren bei den ??? eine Umfrage an die Fans, ob das Leise im Gegensatz zum Lauten zu leise war. Und das wurde von den meisten Hörern so empfunden. Daher hatte man sich bei Europa committed die Kompression in Zukunft leicht zu erhöhen.
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"Natürlichkeit" ist beim Hörspiel nicht immer die beste Lösung. Das fängt schon bei den Geräuschen an.
AW: [Grundsatzdiskussion] die "richtige" Klangdichte & Kompression
Aus aktuellem Anlass muss ich hier auch mal was sagen
Während der Produktion von Triggers habe ich mir heute noch mal ganz bewusst ein paar Produktionen hier aus dem Forum als Referenz angehört. Ich war wirklich schockiert wie leise meine Szene dagegen gewirkt hat. Sowohl die Stimmen als auch die Sounds. Der "gefühlte" Unterschied war beinah doppelt so laut. Da ich bisher noch keinen Kompressor auf meiner Szene habe und 0dB an den lautesten Stellen ausgereizt habe, ist der Grund für mein viel leiseres Hörspiel, eindeutig die fehlende Kompression. Das wiederum bedeutet das hier einige Hörspiele sehr sehr stark komprimiert werden. Da brauch ich mir nur die Wellenformen der fertigen Hörspiele in der DAW anschaun.
Nun frage ich mich selbst.....MUSS ich das auch so machen? Mein Mix wirkte bei meinen Testvorgängen einfach viel viel dünner als die Referenzhörspiele. Andererseits denke ich das die Dynamik in meiner Szene einen Kompressor verbietet....irgendwie bin ich grade ratlos. Kompressoren sollte man nicht überstrapazieren. Die Dynamik in Hörspielen halte ich für sehr wichtig! Aber um hier teilweise mithalten zu können, was die "gefühlte Lautheit" betrifft, fühle ich mich ja beinahe dazu gezwungen. Ich bin eben auch von diesem psychoakustischen Phänomen betroffen und finde das komprimierte Hörspiel auf anhieb erstmal besser als das meine.....Was meint Ihr zu dieser Thematik?
Aus aktuellem Anlass muss ich hier auch mal was sagen
Während der Produktion von Triggers habe ich mir heute noch mal ganz bewusst ein paar Produktionen hier aus dem Forum als Referenz angehört. Ich war wirklich schockiert wie leise meine Szene dagegen gewirkt hat. Sowohl die Stimmen als auch die Sounds. Der "gefühlte" Unterschied war beinah doppelt so laut. Da ich bisher noch keinen Kompressor auf meiner Szene habe und 0dB an den lautesten Stellen ausgereizt habe, ist der Grund für mein viel leiseres Hörspiel, eindeutig die fehlende Kompression. Das wiederum bedeutet das hier einige Hörspiele sehr sehr stark komprimiert werden. Da brauch ich mir nur die Wellenformen der fertigen Hörspiele in der DAW anschaun.
Nun frage ich mich selbst.....MUSS ich das auch so machen? Mein Mix wirkte bei meinen Testvorgängen einfach viel viel dünner als die Referenzhörspiele. Andererseits denke ich das die Dynamik in meiner Szene einen Kompressor verbietet....irgendwie bin ich grade ratlos. Kompressoren sollte man nicht überstrapazieren. Die Dynamik in Hörspielen halte ich für sehr wichtig! Aber um hier teilweise mithalten zu können, was die "gefühlte Lautheit" betrifft, fühle ich mich ja beinahe dazu gezwungen. Ich bin eben auch von diesem psychoakustischen Phänomen betroffen und finde das komprimierte Hörspiel auf anhieb erstmal besser als das meine.....Was meint Ihr zu dieser Thematik?
Zuletzt bearbeitet:
AW: [Grundsatzdiskussion] die "richtige" Klangdichte & Kompression
Find ich echt gut, dass du fragst und das Material nicht blindwütig laut ballerst.
Ich finde, dass es mit der Lautheit hier bereits übertrieben wird. Rick Future ist zB so ein Fall, den ich mir garnicht erst messtechnisch visualisiert habe, da ich es relativ unzweideutig so empfinde.
Wenig Dynamik, die Musik, obwohl gut und passend, ist machmal schon einfach zu viel des Guten, da viele Audio-Events überpresent/ gleichrangig sind.
Ich kreide Sven das allerdings nur bedingt an, da es dennoch alles gut klingt und es auch einfach "Äkkschn SiFi" ist, das kann den Hörer "ruhig" etwas attackieren. Und außer meinem Kommentar hab ich da auch noch nicht gesehen, dass da etwas Kritisches an ihn herrangetragen wurde. Also muss es ja toll sein, aber aus meiner Sicht hat ein komprimiertes Klangbild immer was "Comic-artiges".. oder zumindest etwas Fiktives, Künstliches. Genau über diese Wahrnehmung hab ich aktiv schonmal beim Sinclair hören nachgedacht.
Kompression zerstört die reale, natürliche Dynamik. Ich brauch keine teuren Boxen zum Klassik und top gemischte Musik hören kaufen, wenn ich mir nur laut komprimierte Mucke reinziehe.
Was soll ich dir nun sagen? Ich denke, es hängt von der Art des Materials ab. Im Zweifelsfall NICHT laut quetschen! Ohne Direktvergleich fällt es den Meisten eh nicht auf, wenn man nicht in eines der beiden Extreme verfällt.
Das Ohr gewöhnt sich bestens an das, was kommt. Und Lautheit macht einen mittelmäßigen Mix nicht besser. Zumal viele (wohl fast alle) die Komprimierten Versionen einfach so vergleichen. Vom der Fletcher Munson-Effekt hat da noch keiner was gehört. (Im Eröffnungspost sind die Hörproben auch sinnlos, weil nicht nachträglich in der Lautstärke angepasst. Man kann so keine Kompressionsstärke beurteilen, wenn sie nicht gerade allen Hintergrundkrempel total nach vorn holt)
Wo es allerdings wirklich kritisch wird, ist, wenn kommerzielle Produktionen gewährleisten müssen, dass nichts so leise ist, dass es beim "Nebenbei Hören" untergeht.
Es ist eine Gleichung:
Aktives Hören 100% fokussiert - Große Dynamik super, Kompression kann allerdings nerven
Beiläufiges Hören mit Nebengeräuschen - Große Dynamik unter Umständen sogar nervig, weil nachregulierbedürftig
Daher nochmal.. hängt vom Material ab. Lautheit sollte meiner Meinung nach bei Hörspielen nur den "Was hat der gesagt?" Effekt ausbügeln, aber tunlichst vermeiden, dass man "Wieso hört der Typ am anderen Ende des Fussballplatzes sich an, als wenn er mir ins Ohr brüllt?!" denkt.
Lautheit/ Kompression ist aber grundsätzlich kein klanglicher "Verbesserungseffekt". Im Gegenteil.
Ich tu mich da übrigens selber schwer... obwohl ich eine recht klare Meinung dazu habe, muss ich mich zwingen es nicht zu übertreiben. Man will nicht aus der Reihe fallen... fühl mich dann wie ein dummer Lemming und inzwischen versuche ich Maß zu halten. Zumal es bei großen Mixen (Musik) echt schwer für mich ist, es tierisch laut zu kriegen ohne es zu versauen.
Find ich echt gut, dass du fragst und das Material nicht blindwütig laut ballerst.
Ich finde, dass es mit der Lautheit hier bereits übertrieben wird. Rick Future ist zB so ein Fall, den ich mir garnicht erst messtechnisch visualisiert habe, da ich es relativ unzweideutig so empfinde.
Wenig Dynamik, die Musik, obwohl gut und passend, ist machmal schon einfach zu viel des Guten, da viele Audio-Events überpresent/ gleichrangig sind.
Ich kreide Sven das allerdings nur bedingt an, da es dennoch alles gut klingt und es auch einfach "Äkkschn SiFi" ist, das kann den Hörer "ruhig" etwas attackieren. Und außer meinem Kommentar hab ich da auch noch nicht gesehen, dass da etwas Kritisches an ihn herrangetragen wurde. Also muss es ja toll sein, aber aus meiner Sicht hat ein komprimiertes Klangbild immer was "Comic-artiges".. oder zumindest etwas Fiktives, Künstliches. Genau über diese Wahrnehmung hab ich aktiv schonmal beim Sinclair hören nachgedacht.
Kompression zerstört die reale, natürliche Dynamik. Ich brauch keine teuren Boxen zum Klassik und top gemischte Musik hören kaufen, wenn ich mir nur laut komprimierte Mucke reinziehe.
Was soll ich dir nun sagen? Ich denke, es hängt von der Art des Materials ab. Im Zweifelsfall NICHT laut quetschen! Ohne Direktvergleich fällt es den Meisten eh nicht auf, wenn man nicht in eines der beiden Extreme verfällt.
Das Ohr gewöhnt sich bestens an das, was kommt. Und Lautheit macht einen mittelmäßigen Mix nicht besser. Zumal viele (wohl fast alle) die Komprimierten Versionen einfach so vergleichen. Vom der Fletcher Munson-Effekt hat da noch keiner was gehört. (Im Eröffnungspost sind die Hörproben auch sinnlos, weil nicht nachträglich in der Lautstärke angepasst. Man kann so keine Kompressionsstärke beurteilen, wenn sie nicht gerade allen Hintergrundkrempel total nach vorn holt)
Wo es allerdings wirklich kritisch wird, ist, wenn kommerzielle Produktionen gewährleisten müssen, dass nichts so leise ist, dass es beim "Nebenbei Hören" untergeht.
Es ist eine Gleichung:
Aktives Hören 100% fokussiert - Große Dynamik super, Kompression kann allerdings nerven
Beiläufiges Hören mit Nebengeräuschen - Große Dynamik unter Umständen sogar nervig, weil nachregulierbedürftig
Daher nochmal.. hängt vom Material ab. Lautheit sollte meiner Meinung nach bei Hörspielen nur den "Was hat der gesagt?" Effekt ausbügeln, aber tunlichst vermeiden, dass man "Wieso hört der Typ am anderen Ende des Fussballplatzes sich an, als wenn er mir ins Ohr brüllt?!" denkt.
Lautheit/ Kompression ist aber grundsätzlich kein klanglicher "Verbesserungseffekt". Im Gegenteil.
Ich tu mich da übrigens selber schwer... obwohl ich eine recht klare Meinung dazu habe, muss ich mich zwingen es nicht zu übertreiben. Man will nicht aus der Reihe fallen... fühl mich dann wie ein dummer Lemming und inzwischen versuche ich Maß zu halten. Zumal es bei großen Mixen (Musik) echt schwer für mich ist, es tierisch laut zu kriegen ohne es zu versauen.
Zuletzt bearbeitet:
AW: [Grundsatzdiskussion] die "richtige" Klangdichte & Kompression
Danke für deine Antwort. Wir gleichen uns in allen Punkten. Ich fühle mich bestätigt mich nicht unbedingt an Referenzhörspielen zu orientieren die es meiner Meinung nach mit dem Komprimieren übertreiben. Ich werde so arbeiten wie bisher. Ich komprimiere wenn es notwendig ist! Übrigens....Die Beispiele die ich gehört habe haben sehr oft einen Ausschlag über 0 dB gehabt. Clippen also. Da ist für mich eine Grenze erreicht. Wenn man nur der Lautheit wegen "echte Audioinformationen" wegschmeißt. Da ziehe ich ganz sicher nicht mit!
Danke für deine Antwort. Wir gleichen uns in allen Punkten. Ich fühle mich bestätigt mich nicht unbedingt an Referenzhörspielen zu orientieren die es meiner Meinung nach mit dem Komprimieren übertreiben. Ich werde so arbeiten wie bisher. Ich komprimiere wenn es notwendig ist! Übrigens....Die Beispiele die ich gehört habe haben sehr oft einen Ausschlag über 0 dB gehabt. Clippen also. Da ist für mich eine Grenze erreicht. Wenn man nur der Lautheit wegen "echte Audioinformationen" wegschmeißt. Da ziehe ich ganz sicher nicht mit!
AW: [Grundsatzdiskussion] die "richtige" Klangdichte & Kompression
Wobei das mit dem clipping ja nicht zwangsläufig mit der übermäßigen Loudness zusammenhängt. Viele setzen den (vieleicht auch noch ungeeigneten) Limiter tatsächlich auf null db und selbst wenn nicht, gibts da noch ein paar Fallen. ZB unvorbereitete Formatumwandlungen von auf 0 db gemasterten Dateien.
Frag mich jetzt aber nicht wie genau das kommt, hat jedenfalls mal jemand erklärt, der da absolut durchsieht.
Jedenfalls find ich es gut, wie du vorzugehen gedenkst.
Wobei das mit dem clipping ja nicht zwangsläufig mit der übermäßigen Loudness zusammenhängt. Viele setzen den (vieleicht auch noch ungeeigneten) Limiter tatsächlich auf null db und selbst wenn nicht, gibts da noch ein paar Fallen. ZB unvorbereitete Formatumwandlungen von auf 0 db gemasterten Dateien.
Frag mich jetzt aber nicht wie genau das kommt, hat jedenfalls mal jemand erklärt, der da absolut durchsieht.
Jedenfalls find ich es gut, wie du vorzugehen gedenkst.
AW: [Grundsatzdiskussion] die "richtige" Klangdichte & Kompression
Ich finde, dass Lautstärke auch ein Stilmittel sein kann. Ein Hörspiel mit viel räumlicher Tiefe sollte nicht komprimiert sein (siehe das Beispiel mit dem Menschen am anderen Ende des Fußballplatzes).
Anders verhält es sich, wenn das Mikrofon ständig mittendrin ist, also immer am "Mann". Bei Rick Future ist das Mik scheinbar immer am Mann und Rick ist immer der Mittelpunkt der Szene (gibt natürlich auch Ausnahmen).
Bei einem anderen Hörspiel gibt es eine Szene, wo jemand am Küchentisch sitz, es klingelt und derjenige geht zur Tür. Da bleibt der Hörer am Küchentisch sitzen und hört aus der "Ferne" denjenigen an der Tür mit jemandem reden. Hier wäre meiner Meinung nach eine Kompression eher nachteilig.
Also, was ich eigentlich sagen will, es kommt auf das Hörspiel an.
Ich finde, dass Lautstärke auch ein Stilmittel sein kann. Ein Hörspiel mit viel räumlicher Tiefe sollte nicht komprimiert sein (siehe das Beispiel mit dem Menschen am anderen Ende des Fußballplatzes).
Anders verhält es sich, wenn das Mikrofon ständig mittendrin ist, also immer am "Mann". Bei Rick Future ist das Mik scheinbar immer am Mann und Rick ist immer der Mittelpunkt der Szene (gibt natürlich auch Ausnahmen).
Bei einem anderen Hörspiel gibt es eine Szene, wo jemand am Küchentisch sitz, es klingelt und derjenige geht zur Tür. Da bleibt der Hörer am Küchentisch sitzen und hört aus der "Ferne" denjenigen an der Tür mit jemandem reden. Hier wäre meiner Meinung nach eine Kompression eher nachteilig.
Also, was ich eigentlich sagen will, es kommt auf das Hörspiel an.
AW: [Grundsatzdiskussion] die "richtige" Klangdichte & Kompression
Hi,
also dieses Hörspiel mit der Küchenszene kenne ich auch
Ich habe eher das Problem, dass meine Szenen auch ohne Kompresion schon so laut sind, dass es wirklich schwierig ist mal ein z.B. "lautes Geräusch" wie z.B. einen sehr nahen Pistolenschuss laut genug darstellen zu können damit z.B. auch das nötige Erschrecken erzeugt wird und es trotzdem nicht völlig übersteuert. In dem Bereich habe ich noch Verbesserungsbedarf. Wie macht man das üblichwerweise? Seine Szenen von vornherein eher leiser einstellen? Maximaler Ausschlag -5dB anstatt -0,5 dB? Dann muss der Höhrer nur etwas weiter aufdrehen beim abspielen... :gruebel:
Liebe Grüße,
Marcel
Hi,
also dieses Hörspiel mit der Küchenszene kenne ich auch
Ich habe eher das Problem, dass meine Szenen auch ohne Kompresion schon so laut sind, dass es wirklich schwierig ist mal ein z.B. "lautes Geräusch" wie z.B. einen sehr nahen Pistolenschuss laut genug darstellen zu können damit z.B. auch das nötige Erschrecken erzeugt wird und es trotzdem nicht völlig übersteuert. In dem Bereich habe ich noch Verbesserungsbedarf. Wie macht man das üblichwerweise? Seine Szenen von vornherein eher leiser einstellen? Maximaler Ausschlag -5dB anstatt -0,5 dB? Dann muss der Höhrer nur etwas weiter aufdrehen beim abspielen... :gruebel:
Liebe Grüße,
Marcel
AW: [Grundsatzdiskussion] die "richtige" Klangdichte & Kompression
0dB MUSS immer die Grenze sein. Das was am lautesten sein soll, darf 0dB erreichen. Das heißt, wenn dein Pistolenschuss eben lauter sein soll als die Stimmen vorher, dann müssen die Stimmen vorher einfach leiser sein. Habe das selbe Problem mit einem Gewitter. Da muss ich mich jetzt auch zwingen die Stimmen einfach leiser zu gestalten damit der Blitz richtig reinhaut. Und ja - der Hörer muss einfach nur lauter drehen
Generell glaube ich das man sagen kann :
Wenn im Hörspiel viel mit Raum, Tiefenstaffelung und Stereo gearbeitet wird, ist Kompression eher nachteilig. Natürlich kann man das auch nicht als allgemeingültig betrachten. Das kann man bei künstlerrischen Arbeiten sowieso nie!
Lg
Paul
0dB MUSS immer die Grenze sein. Das was am lautesten sein soll, darf 0dB erreichen. Das heißt, wenn dein Pistolenschuss eben lauter sein soll als die Stimmen vorher, dann müssen die Stimmen vorher einfach leiser sein. Habe das selbe Problem mit einem Gewitter. Da muss ich mich jetzt auch zwingen die Stimmen einfach leiser zu gestalten damit der Blitz richtig reinhaut. Und ja - der Hörer muss einfach nur lauter drehen
Generell glaube ich das man sagen kann :
Wenn im Hörspiel viel mit Raum, Tiefenstaffelung und Stereo gearbeitet wird, ist Kompression eher nachteilig. Natürlich kann man das auch nicht als allgemeingültig betrachten. Das kann man bei künstlerrischen Arbeiten sowieso nie!
Lg
Paul
Zuletzt bearbeitet:
AW: [Grundsatzdiskussion] die "richtige" Klangdichte & Kompression
... mit der Kompression ist das so ähnlich, wie mit dem Salz in der Suppe, denk ich: viel hilft nicht unbedingt viel, wie man weiß - aber ganz ohne? - da fehlte uns vielleicht das Salz in der Selben.
Die Gehörphysiologie hat nun mal seine eigenen Tücken und die Lautsprecher heißen nun mal so, weil sie laut "sprechen". Um den ganzen Dynamikumfang aller Tonquellen abzubilden müsste man schon Riesenboxen + SuperAmps auffahren, die alles, vom Blättersäuseln bis zum Erdbeben alles 1:1 abbilden, was normalerweise nicht unbedingt der Fall ist:
der Kompressor erhöht nicht unbedingt die Lautstärke, aber doch die (subjektiv empfundene) Lautheit des Signals. Außerdem ergeben sich manchmal Pegelspitzen, die, wenn man sie auf 0db setzt, dessen Gesamt-Lautstärke herab setzen. Im Grunde macht ein Kompressor nichts anderes, als ab einem bestimmten - zu wählenden Punkt, den Pegel zu beschneiden - erst im Nachhinein wird er dann wieder "normalisiert" - also auf einen gewünschten Pegel-Wert angehoben.
Hier z.B. ein Beispiel:
Es kommt also darauf an, wann - also bei welchem Pegel - die Kompression einsetzt (Threshold) - wie stark sie das Signal beeinflusst (Ratio) und mit welcher Verzögerung (Attack/Release) sie arbeitet. Kurz gesagt: Kompression macht Lautes leiser und Leises lauter. Das kann also sinnvoll sein, um Pegelspitzen zu "cutten", aber auch, um z.B. den Erzähler nach vorn - an die Kante - zu bekommen, oder einfach nur, um Lautstärkeschwankungen an zu gleichen.
@Ellerbrok
Der "offizielle" Höchstpegel bei z.B. Rundfunkaufnahmen lag bei -6db - ist nun sogar auf -9db herabgersetzt worden. Nun lassen sich ja die Sprecherspuren und die Soundtracks getrennt von einander einstellen, sodass sich die wirklich lauten Geräusche von der durchschnittlichen Gesamtlautstärke abheben lassen.
Also: Studieren geht über Probieren, sagt Volkes Mund - man kann es auch umgekehrt halten ;-)
Aber wie gesagt: das ist auch Geschmackssache - wie das Salz in der Suppe:
"Müsst ihr denn", fragte einst ein PhiloSoph, "eure Weisheiten gleich so salzen, dass sie ungenießbar werden? - Mancher ist schon mitten im Meer - verdurstet!"
... mit der Kompression ist das so ähnlich, wie mit dem Salz in der Suppe, denk ich: viel hilft nicht unbedingt viel, wie man weiß - aber ganz ohne? - da fehlte uns vielleicht das Salz in der Selben.
Die Gehörphysiologie hat nun mal seine eigenen Tücken und die Lautsprecher heißen nun mal so, weil sie laut "sprechen". Um den ganzen Dynamikumfang aller Tonquellen abzubilden müsste man schon Riesenboxen + SuperAmps auffahren, die alles, vom Blättersäuseln bis zum Erdbeben alles 1:1 abbilden, was normalerweise nicht unbedingt der Fall ist:
der Kompressor erhöht nicht unbedingt die Lautstärke, aber doch die (subjektiv empfundene) Lautheit des Signals. Außerdem ergeben sich manchmal Pegelspitzen, die, wenn man sie auf 0db setzt, dessen Gesamt-Lautstärke herab setzen. Im Grunde macht ein Kompressor nichts anderes, als ab einem bestimmten - zu wählenden Punkt, den Pegel zu beschneiden - erst im Nachhinein wird er dann wieder "normalisiert" - also auf einen gewünschten Pegel-Wert angehoben.
Hier z.B. ein Beispiel:
(der Kracher kommt allerdings erst ganz zum Schluss)
[SOUNDCLOUD]https://soundcloud.com/wer-n-wilke/bombenforscher-fin[/SOUNDCLOUD]
[SOUNDCLOUD]https://soundcloud.com/wer-n-wilke/bombenforscher-fin[/SOUNDCLOUD]
Es kommt also darauf an, wann - also bei welchem Pegel - die Kompression einsetzt (Threshold) - wie stark sie das Signal beeinflusst (Ratio) und mit welcher Verzögerung (Attack/Release) sie arbeitet. Kurz gesagt: Kompression macht Lautes leiser und Leises lauter. Das kann also sinnvoll sein, um Pegelspitzen zu "cutten", aber auch, um z.B. den Erzähler nach vorn - an die Kante - zu bekommen, oder einfach nur, um Lautstärkeschwankungen an zu gleichen.
@Ellerbrok
Der "offizielle" Höchstpegel bei z.B. Rundfunkaufnahmen lag bei -6db - ist nun sogar auf -9db herabgersetzt worden. Nun lassen sich ja die Sprecherspuren und die Soundtracks getrennt von einander einstellen, sodass sich die wirklich lauten Geräusche von der durchschnittlichen Gesamtlautstärke abheben lassen.
Aber wie gesagt: das ist auch Geschmackssache - wie das Salz in der Suppe:
"Müsst ihr denn", fragte einst ein PhiloSoph, "eure Weisheiten gleich so salzen, dass sie ungenießbar werden? - Mancher ist schon mitten im Meer - verdurstet!"
- #31
Themenstarter/in
AW: [Grundsatzdiskussion] die "richtige" Klangdichte & Kompression
Ich finde es auch wichtig sich klar zu machen, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen der erlebten Dynamik und der physisch gemessenen. Der Eindruck von jemandem der weit weg steht und redet entsteht ja nicht nur durch Lautstärke, sondern auch durch zunahme der Raumanteile, durch Höhendämpfung, und ob jemand leise spricht ist vor allem eine Frage der Stimmklangs, man hört ja ob jemand schreit oder flüstert, völlig unabhängig vom Signalpegel. Zu der oben genannten Gleichung möchte ich meinen Fall ergänzen, ich höre in der Regel aktiv und 100%, und dennoch mit reichlich Nebengeräuschen, nämlich in öffentlichen Verkehrsmitteln, die fast täglich 1-2 Stunden meiner schönen Lebenszeit füllen. Ich freue mich da sehr über kräftige und doch maßvolle Kompression, damit ich die ganze Dynamik des Hörspi9els auch wahrnehmen kann. Ich hab sogar schon manches Hörspiel selbst nachkomprimniert, weil ich in der S-Bahmn einfach die hälfte nicht gehört habe. Ich benutze in der Summe immer entweder einen Waves L3- oder den Isotope Ozone 5 Multiband Limiter und setze die Obergrenze auf -0.2dB, genau aus den erwähnten Gründen, weil es bei 0dB beim Hörer aus zahlreichen eben doch zu Clipping kommen kann. Manche sagen auch -0.3.
Man sollte sich auch klar machen, dass Signale die vernünftig komprimiert sind Dynamik oft besser digital darstellen können, dass hat mit dem Prinzip der digitalen Form von Schallsignalen und dem Tatsache abhängig von der Frequenz die Lautstärke mit dem physischen Signalpegel in keiner festen Korellation steht. Auf deutsch: Hohe Frequenzen werden in der Regel mit einem viel niedriegen Signalpegel als ebenso Laut wahrgenommen wie tiefe Frequenzen einem hohen Pegel. Wenn man einen 100Hz Sinoston mit einem 5000Hz Sinuston überlagert, die subjektiv als gleichlaut empfunden werden, und sich die Welle vergrößert und anschaut, dann sieht man in der Vergrößerung eine Dicke Wellenlinie die in sich etwas krisselig ist, das krisselige ist der hohe Ton, die dicke Welle der Tiefe. Wenn dieses Schallereignis jetzt den gesammten zur Verfügung stehenden dynamischen Raum einnummt, bei CD-Qualität ja immerhin nur 16 Bit, dann wird das "Gekrissel" viel Schärfer dargestellt, als wenn das ganze nur 8 oder 10 Bit ausnutzt. Heißt, wenn man den niedrigeren Pegel dann an der Anlage Lauter macht, ist es das selbe, wie wenn man ein Internetfoto mit 400x400 Pixeln auf DIN A4 ausdruckt, es klingt vergleichsweise "Pixelig".
Was ich damit sagen will, ich finde, dass der subjektive Eindruck von Dynamik durch maßvolle Kompression erstmal merklich ERHÖHT wird, erst bei zu viel wird's irgendwann hässlich und flach.
Ich bin der Meinung, es gibt keinen "richtigen" Weg, es ist gut sich mit dem Thema intensiv auseinanderzusetzen um für sich selbst einen Standpunkt zu erarbeiten, mit dem man sich gut und sicher fühlt. letztenendes ist es nämlich auch einfach Geschmacksache und eine Frage welchem künstlerischen Wertekonzept man sich zugehörig fühlt.
Ich finde es auch wichtig sich klar zu machen, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen der erlebten Dynamik und der physisch gemessenen. Der Eindruck von jemandem der weit weg steht und redet entsteht ja nicht nur durch Lautstärke, sondern auch durch zunahme der Raumanteile, durch Höhendämpfung, und ob jemand leise spricht ist vor allem eine Frage der Stimmklangs, man hört ja ob jemand schreit oder flüstert, völlig unabhängig vom Signalpegel. Zu der oben genannten Gleichung möchte ich meinen Fall ergänzen, ich höre in der Regel aktiv und 100%, und dennoch mit reichlich Nebengeräuschen, nämlich in öffentlichen Verkehrsmitteln, die fast täglich 1-2 Stunden meiner schönen Lebenszeit füllen. Ich freue mich da sehr über kräftige und doch maßvolle Kompression, damit ich die ganze Dynamik des Hörspi9els auch wahrnehmen kann. Ich hab sogar schon manches Hörspiel selbst nachkomprimniert, weil ich in der S-Bahmn einfach die hälfte nicht gehört habe. Ich benutze in der Summe immer entweder einen Waves L3- oder den Isotope Ozone 5 Multiband Limiter und setze die Obergrenze auf -0.2dB, genau aus den erwähnten Gründen, weil es bei 0dB beim Hörer aus zahlreichen eben doch zu Clipping kommen kann. Manche sagen auch -0.3.
Man sollte sich auch klar machen, dass Signale die vernünftig komprimiert sind Dynamik oft besser digital darstellen können, dass hat mit dem Prinzip der digitalen Form von Schallsignalen und dem Tatsache abhängig von der Frequenz die Lautstärke mit dem physischen Signalpegel in keiner festen Korellation steht. Auf deutsch: Hohe Frequenzen werden in der Regel mit einem viel niedriegen Signalpegel als ebenso Laut wahrgenommen wie tiefe Frequenzen einem hohen Pegel. Wenn man einen 100Hz Sinoston mit einem 5000Hz Sinuston überlagert, die subjektiv als gleichlaut empfunden werden, und sich die Welle vergrößert und anschaut, dann sieht man in der Vergrößerung eine Dicke Wellenlinie die in sich etwas krisselig ist, das krisselige ist der hohe Ton, die dicke Welle der Tiefe. Wenn dieses Schallereignis jetzt den gesammten zur Verfügung stehenden dynamischen Raum einnummt, bei CD-Qualität ja immerhin nur 16 Bit, dann wird das "Gekrissel" viel Schärfer dargestellt, als wenn das ganze nur 8 oder 10 Bit ausnutzt. Heißt, wenn man den niedrigeren Pegel dann an der Anlage Lauter macht, ist es das selbe, wie wenn man ein Internetfoto mit 400x400 Pixeln auf DIN A4 ausdruckt, es klingt vergleichsweise "Pixelig".
Was ich damit sagen will, ich finde, dass der subjektive Eindruck von Dynamik durch maßvolle Kompression erstmal merklich ERHÖHT wird, erst bei zu viel wird's irgendwann hässlich und flach.
Ich bin der Meinung, es gibt keinen "richtigen" Weg, es ist gut sich mit dem Thema intensiv auseinanderzusetzen um für sich selbst einen Standpunkt zu erarbeiten, mit dem man sich gut und sicher fühlt. letztenendes ist es nämlich auch einfach Geschmacksache und eine Frage welchem künstlerischen Wertekonzept man sich zugehörig fühlt.
AW: [Grundsatzdiskussion] die "richtige" Klangdichte & Kompression
Hey Leute, von euch kann ich immer wieder etwas lernen. Toller Thread, weiter so! :thumbsup:
Hey Leute, von euch kann ich immer wieder etwas lernen. Toller Thread, weiter so! :thumbsup:
AW: [Grundsatzdiskussion] die "richtige" Klangdichte & Kompression
Das gute alte Thema, mit dem ich mich auch schonmal in die Nesseln gesetzt habe...
Zum Thema Dynamik:
http://de.wikipedia.org/wiki/EBU-Empfehlung_R_128
Zum Thema Übersteuerung:
http://www.musictech.net/2012/09/10mm-no211-inter-sample-peaks/
Ich persönlich freue mich ja immer, wenn ein Hörspiel auch "Auto-Tauglich" ist, bei 10dB Dynamik ist das so, bei 20dB möchte ich das bezweifeln...
Herzliche Grüße,
Der Captain
Das gute alte Thema, mit dem ich mich auch schonmal in die Nesseln gesetzt habe...
Zum Thema Dynamik:
http://de.wikipedia.org/wiki/EBU-Empfehlung_R_128
Zum Thema Übersteuerung:
http://www.musictech.net/2012/09/10mm-no211-inter-sample-peaks/
Ich persönlich freue mich ja immer, wenn ein Hörspiel auch "Auto-Tauglich" ist, bei 10dB Dynamik ist das so, bei 20dB möchte ich das bezweifeln...
Herzliche Grüße,
Der Captain
AW: [Grundsatzdiskussion] die "richtige" Klangdichte & Kompression
genau! Es liegt eben auch viel am Sprecher, wie er sich in eine SprechSituation einfindet: Steht er nah am Partner, oder ruft er etwas von etwas weiter weg? Spricht er mehr zu sich selber oder möchte er etwas mal ganz klar & deutlich bemerken? etc. Steht/sitzt/liegt er weiter hinten? All das: eine schöne Aufgabe für nen Cutter, der ein HoerSpiel zum Leben erwecken will ...
um es mal physikalsich/phsiologisch dar zu stellen: ISO 226 : (ein Grund, warum es einen "Loudness"-Button an vielen Verstärkern gibt: bei niedriger Lautstärke werden die Bässe und die Höhen leicht angehoben - erst ab einer bestimmten Lautstärke werden alle Frequenzen im Spektrum wahrgenommen - weswegen Musiker gern ihre Amps ordentlich laut machen)
Anhang anzeigen 6599
Ist natürlich richtig - nur es gibt bessere und schlechtere Wege: nicht umsonst ist das "soundengineering" a. eine Wissenschaft für sich und bleibt b.: (an sich) eine Kunst
genau! Es liegt eben auch viel am Sprecher, wie er sich in eine SprechSituation einfindet: Steht er nah am Partner, oder ruft er etwas von etwas weiter weg? Spricht er mehr zu sich selber oder möchte er etwas mal ganz klar & deutlich bemerken? etc. Steht/sitzt/liegt er weiter hinten? All das: eine schöne Aufgabe für nen Cutter, der ein HoerSpiel zum Leben erwecken will ...
um es mal physikalsich/phsiologisch dar zu stellen: ISO 226 : (ein Grund, warum es einen "Loudness"-Button an vielen Verstärkern gibt: bei niedriger Lautstärke werden die Bässe und die Höhen leicht angehoben - erst ab einer bestimmten Lautstärke werden alle Frequenzen im Spektrum wahrgenommen - weswegen Musiker gern ihre Amps ordentlich laut machen)
Anhang anzeigen 6599
Ist natürlich richtig - nur es gibt bessere und schlechtere Wege: nicht umsonst ist das "soundengineering" a. eine Wissenschaft für sich und bleibt b.: (an sich) eine Kunst
Anhänge
- #35
Themenstarter/in
AW: [Grundsatzdiskussion] die "richtige" Klangdichte & Kompression
Sehr sehr lesenswert, vielen Dank!
EDIT:
Kennt / hat jemand so eine Software?
Sehr sehr lesenswert, vielen Dank!
EDIT:
Wikipedia Artikel EBU-Empfehlung R 128 schrieb:
Kennt / hat jemand so eine Software?
AW: [Grundsatzdiskussion] die "richtige" Klangdichte & Kompression
Hier: für 15.- Tacken zB das EBULoudness von Toneboosters (kann sehr viel mehr als das)
Oder dann das freie AC R128
Ich möchte auch wieder mal auf das TT Dynamic Range Meter aufmerksam machen - ist aber ein anderes Verfahren. Weiter Infos zum TT-DRM.
Und natürlich noch ein unvermeidbares Video ;-) über den Loudness War, mit vielen Zusatzinfos zum Thema und darüber hinaus:
von Herrn Friedemann Tischmeyer
Hier: für 15.- Tacken zB das EBULoudness von Toneboosters (kann sehr viel mehr als das)
ich finde die TB-Sachen allgemeinen sehr gut!
Oder dann das freie AC R128
Ich möchte auch wieder mal auf das TT Dynamic Range Meter aufmerksam machen - ist aber ein anderes Verfahren. Weiter Infos zum TT-DRM.
Und natürlich noch ein unvermeidbares Video ;-) über den Loudness War, mit vielen Zusatzinfos zum Thema und darüber hinaus:
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Y
AW: [Grundsatzdiskussion] die "richtige" Klangdichte & Kompression
Vielen Dank für die Links, Badda, diese Helferlein kannte ich noch nicht.
Vielen Dank für die Links, Badda, diese Helferlein kannte ich noch nicht.
AW: [Grundsatzdiskussion] die "richtige" Klangdichte & Kompression
Alle graue Theorie nutzt nichts, wenn sie nicht dem Hörer dient. Deshalb sollte ein Hörspiel so gestaltet sein, dass ich mit einer Einstellung am Verstärker sowohl das Flüstern eines Menschen verstehen als auch ein Erdbeben ohne Hörschaden wahrnehmen kann. Ich meine, im Theater oder im Konzertsaal habe ich auch nicht die Möglichkeit, das Gesprochene bzw. die Musik mal lauter und mal leiser zu stellen, was aber beim Abspielen von CDs leider häufig ein Muss ist.
Alle graue Theorie nutzt nichts, wenn sie nicht dem Hörer dient. Deshalb sollte ein Hörspiel so gestaltet sein, dass ich mit einer Einstellung am Verstärker sowohl das Flüstern eines Menschen verstehen als auch ein Erdbeben ohne Hörschaden wahrnehmen kann. Ich meine, im Theater oder im Konzertsaal habe ich auch nicht die Möglichkeit, das Gesprochene bzw. die Musik mal lauter und mal leiser zu stellen, was aber beim Abspielen von CDs leider häufig ein Muss ist.
AW: [Grundsatzdiskussion] die "richtige" Klangdichte & Kompression
ja, Dion! - denn praktisch kann ich ein Flüstern auch dann noch als Flüstern erkennen, wenns vergleichsweise "laut" gestellt ist - und ein "Erdbeben" umgekehrt genauso - dazu dient die "Kompression" praktisch : nicht allein als Waffe im "LoudnessWar" -
ja, Dion! - denn praktisch kann ich ein Flüstern auch dann noch als Flüstern erkennen, wenns vergleichsweise "laut" gestellt ist - und ein "Erdbeben" umgekehrt genauso - dazu dient die "Kompression" praktisch : nicht allein als Waffe im "LoudnessWar" -
aber wann schreibt denn der Herr mal wieder eine Neue Göttliche Geschichte?
AW: [Grundsatzdiskussion] die "richtige" Klangdichte & Kompression
Hmmm,
wie soll der Produzent wissen, was für Dich da der beste Pegel ist? Hast du eine hochwertige Anlage im eigenen ruhigen Musikzimmer, bei der du jedes Detail wie räumliche Tiefe, plastisches Stereo, filigrane Transitenten auch bzw nur ohne zerquetschte Dynamik genießen kannst? Oder reicht etwa bloß nen Smartphone für die S-Bahn? Wie steht es mit Deinen Hörfähigkeiten, die zB altersabhängig abnehmen?
Eine Lösung könnte sein, einfach einen "Dynamikbegrenzer" zwischen Tonträger und Verstärker zu schalten, der zB abhängig von der Umgebung interagiert, einige Fachleute aus dem Masteringbereich fordern genau das. Somit hättest Du auch Deine persönliche Wohlfühldynamik, die einem anderen Hörer vermutlich total unverständlich vorkommt... ;-)
Das eigentliche Medium bliebe davon unberührt und weiterhin für alle nutzbar.
Nun bis es soweit ist kann man den Lautstärkenregler nutzen und leicht bis schwer zerdrückte Töne hören...
Hmmm,
wie soll der Produzent wissen, was für Dich da der beste Pegel ist? Hast du eine hochwertige Anlage im eigenen ruhigen Musikzimmer, bei der du jedes Detail wie räumliche Tiefe, plastisches Stereo, filigrane Transitenten auch bzw nur ohne zerquetschte Dynamik genießen kannst? Oder reicht etwa bloß nen Smartphone für die S-Bahn? Wie steht es mit Deinen Hörfähigkeiten, die zB altersabhängig abnehmen?
Eine Lösung könnte sein, einfach einen "Dynamikbegrenzer" zwischen Tonträger und Verstärker zu schalten, der zB abhängig von der Umgebung interagiert, einige Fachleute aus dem Masteringbereich fordern genau das. Somit hättest Du auch Deine persönliche Wohlfühldynamik, die einem anderen Hörer vermutlich total unverständlich vorkommt... ;-)
Das eigentliche Medium bliebe davon unberührt und weiterhin für alle nutzbar.
Nun bis es soweit ist kann man den Lautstärkenregler nutzen und leicht bis schwer zerdrückte Töne hören...
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