Kopfhörer vs. Lautsprecher

[Lauschecke]

Hallo liebe Community,
"
derzeit stoße ich immer häufiger auf ein Problem, was mir zuvor gar nicht so präsent war: "Früher" habe ich meine Hörbuch-Produktionen problemlos mit Kopfhörern abmischen können, da bei meinen Geschichten die Musik eher dezent im Hintergrund läuft und ich das vorab schon großzügig über die Lautsprecher angepasst habe, dass es meinem Geschmack entspricht.

Nachdem ich dann mit Hörspielen begonnen habe, wurde es etwas kniffliger, da die verschiedenen Sounds rein von der Lautstärke teilweise deutlich unterhalb der Hörgrenze lagen, wenn ich sie über Lautsprecher gehört habe, im Kopfhörer-Modus mir dann aber schon manchmal regelrecht die Ohren abgefallen wären.

Soviel zur Vorgeschichte, jetzt offenbahrt sich natürlich aus das Problem:
Ich produziere gerade eine Hörbuch/Hörspielfassung für den privaten Bereich, unterlegt mit viel Musik, die teilweise sehr unterschiedlich laut ist und ich mir am Ende immer nicht sicher bin, wie ich das nun richtig einpegele. Dazu kommt auch mein Gedanke, dass sich die Endfassung auf CD gebrannt wieder anders anhören wird, als über MP3-Player oder Smartphone - wahrscheinlich noch ein weiteres Thema

Meine Fragen hierzu also:

- Wie regelt ihr das bei euren Produktionen, damit in der Endabfertigung auch wirklich alles stimmig klingt?

- Welche Plugins für Cubase/diverse DAWs nutzt ihr, um z.B. Lautsprecher/Smartphone/etc. zu simulieren?

Vielen Dank schon Mal für eure Hilfe!

 

[knilch]

- Welche Plugins für Cubase/diverse DAWs nutzt ihr, um z.B. Lautsprecher/Smartphone/etc. zu simulieren?

Gibts sowas? Ich würde es einfach raus rendern und auf anderen Lautsprechern hören.

 

[Lauschecke]

Gibts sowas?

Ich kenne vom Hören und Sagen das BEYERDYNAMIC Headphone-Lab, über das du zumindest verschiedene Kopfhörer simulieren kannst. Bin auch auf vereinzelte Tools gestoßen, die angeblich auch eine art virtuelles Tonstudio, Lautsprecher etc. simulieren sollen.

Bevor ich allerdings irgendwelche sinnlosen Käufe tätige oder sinnlos Zeit mit nutzlosen Tools & Plugins vergeude, wollte ich mal bei den erfahrenen Leuten hier nachfragen, wie die das handhaben.

 

[schliffkowitz.oliver]

Hi,

das Thema interessiert mich ebenfalls sehr.


Aktuell nutze ich unter anderem IK Multimedia ARC On-Ear,(Kopfhörer die ich nutze sind von Audeze) womit sich verschiedene Wiedergabesituationen wie Smartphone, TV, Bluetooth-Lautsprecher sowie diverse Studiomonitore simulieren lassen. Das hilft mir sehr dabei, Mischungen auf unterschiedliche Abhörbedingungen zu überprüfen.

Als Lautsprecher verwende ich derzeit die CLA-10 Active sowie die Auratone 5C Active. Gerade für Musik – ich höre beispielsweise viel Michael Jackson – liefern sie eine sehr ehrliche, schonungslose Wiedergabe. Allerdings muss man sich in diese Lautsprecher erst einmal einhören. Wenn eine Produktion auf diesen Monitoren ausgewogen und stimmig klingt, funktioniert sie erfahrungsgemäß auch auf den meisten anderen Systemen sehr gut. Gerade im Musikbereich erkennt man dort schnell, ob eine Produktion wirklich hochwertig umgesetzt wurde.

Im Bereich Hörspielproduktion befinde ich mich selbst noch in der Experimentierphase und sammle derzeit praktische Erfahrungen.

Zusätzlich bin ich auf der Suche nach einer geeigneten Hauptabhöre – möglichst ohne Subwoofer, da mir ein zusätzliches Low-End oft als zu dominant erscheint. Hier bin ich offen für Empfehlungen und Erfahrungswerte.

Was gut sein soll sind außerdem Kopfhörerverstärker von Lake People oder

SPL Phonitor One d ​

Viele Grüße
Oliver

 

[schliffkowitz.oliver]

Hier in diesem Video kannst du mal antesten wie sich der/das Crossfeed anhört. Daran muss man sich aufjedenfall gewöhnen wenn man vorher viel mit Kopfhörern gearbeitet hat.

 

[schliffkowitz.oliver]

Als Plugin gibt es dann halt den Can Opener. Also kosten günstige Version als Kopfhörerverstärker gibt es den:

Swissonic HA660 Headphone Amp​

der bietet auch nahezu den selben Umfang wie der von SPL.

 

[JAVA Gin]

Hi,

das Thema interessiert mich ebenfalls sehr.


Aktuell nutze ich unter anderem IK Multimedia ARC On-Ear,(Kopfhörer die ich nutze sind von Audeze) womit sich verschiedene Wiedergabesituationen wie Smartphone, TV, Bluetooth-Lautsprecher sowie diverse Studiomonitore simulieren lassen. Das hilft mir sehr dabei, Mischungen auf unterschiedliche Abhörbedingungen zu überprüfen.

Als Lautsprecher verwende ich derzeit die CLA-10 Active sowie die Auratone 5C Active. Gerade für Musik – ich höre beispielsweise viel Michael Jackson – liefern sie eine sehr ehrliche, schonungslose Wiedergabe. Allerdings muss man sich in diese Lautsprecher erst einmal einhören. Wenn eine Produktion auf diesen Monitoren ausgewogen und stimmig klingt, funktioniert sie erfahrungsgemäß auch auf den meisten anderen Systemen sehr gut. Gerade im Musikbereich erkennt man dort schnell, ob eine Produktion wirklich hochwertig umgesetzt wurde.

Im Bereich Hörspielproduktion befinde ich mich selbst noch in der Experimentierphase und sammle derzeit praktische Erfahrungen.

Zusätzlich bin ich auf der Suche nach einer geeigneten Hauptabhöre – möglichst ohne Subwoofer, da mir ein zusätzliches Low-End oft als zu dominant erscheint. Hier bin ich offen für Empfehlungen und Erfahrungswerte.

Was gut sein soll sind außerdem Kopfhörerverstärker von Lake People oder

SPL Phonitor One d ​

Viele Grüße
Oliver

Ich kann ehrlich gesagt nicht so ganz nachvollziehen, warum Du eine weitere geeignete Abhöre suchst, wenn Du bereits Near- und Midfield-Monitore hast?
Aber da Du offenbar über unbegrenzte Mittel zu verfügen scheinst, gehst Du am besten so vor, dass Du Dir ein Pärchen, dass Dich interessiert nach Hause holst und sie in gewohnter Umgebung probehörst. Erst dann kannst Du Dir ein richtiges Urteil bilden, ob sie dir gefallen.
Auch hier helfen im Grunde keine Tipps von der Community, da jeder einen anderen Raum sowie andere Ohren hat und vor allem auch auf andere Dinge Wert legt und achtet.

 

[schliffkowitz.oliver]

Ich kann ehrlich gesagt nicht so ganz nachvollziehen, warum Du eine weitere geeignete Abhöre suchst, wenn Du bereits Near- und Midfield-Monitore hast?
Aber da Du offenbar über unbegrenzte Mittel zu verfügen scheinst, gehst Du am besten so vor, dass Du Dir ein Pärchen, dass Dich interessiert nach Hause holst und sie in gewohnter Umgebung probehörst. Erst dann kannst Du Dir ein richtiges Urteil bilden, ob sie dir gefallen.
Auch hier helfen im Grunde keine Tipps von der Community, da jeder einen anderen Raum sowie andere Ohren hat und vor allem auch auf andere Dinge Wert legt und achtet.

Nein ich verfüge nicht über unbegrenzte Mittel und die CLA-10 Active sind auch Nearfield Monitore. Der Nachteil an diesen ist das sie halt eigentlich nahezu gar keinen Bass haben. Ich suche daher Studiomonitore die man gut auch ohne Subwoofer nutzen kann um den kompletten Frequenzbereich abdecken zukönnen.

 

[JAVA Gin]

Ich kenne vom Hören und Sagen das BEYERDYNAMIC Headphone-Lab, über das du zumindest verschiedene Kopfhörer simulieren kannst. Bin auch auf vereinzelte Tools gestoßen, die angeblich auch eine art virtuelles Tonstudio, Lautsprecher etc. simulieren sollen.

Bevor ich allerdings irgendwelche sinnlosen Käufe tätige oder sinnlos Zeit mit nutzlosen Tools & Plugins vergeude, wollte ich mal bei den erfahrenen Leuten hier nachfragen, wie die das handhaben.

Also ich kenne noch folgende Plugins, die das Frequenzverhalten und die Dynamik typischer Endgeräte simulieren. So kannst du direkt in deiner DAW hören, wie dein Mix auf "schlechteren" bzw. verschiedenen Systemen klingen würde:

Audified MixChecker (Pro):
Eines der bekanntesten Plugins für solche Simulationen. Es simuliert quasi alles von Smartphone-Speakern über Laptops bis hin zu Autoradios und klassischen Studio-Monitoren (wie z.B. den berühmten Yamaha NS-10).

Soundly Place-It:
Das ist ich ganz interessant, weil sogar ein kostenloses Tool, das nicht nur div. Lautsprecher, sondern auch Räume (wie z.B. ein Flugzeug-Terminal oder eine Küche) simulieren kann.

Ansonsten ist natürlich die klassische Merhode „alles rausbouncen und auf so vielen zur Verfügung stehenden Endgeräten bzw. Lautsprechern wie möglich abspielen bzw. gegenhören" die sicherste, aber natürlich auch zeitaufwändigste Methode.

 

[Kukulkan]

Hallo Lauschecke, gute Fragen!

Mit diesen Simulationen hatte ich nie Erfolg. Das Ergebnis was am Ende immer schlechter als vorher. Allerdings ist es bei mir die Musik-Produktion. Ich komponiere und mische mit Kopfhörern (offene AKG). Und dann am Ende, mit frischen Ohren, geht es nur über Nahfeld-Monitore bis zum Mastering. Alles andere hat für mich nie geklappt, egal was für tolle Produzenten angeblich auf dieses oder jenes Plug-In geschworen haben.

Vermutlich brauchst Du Nahfeld-Monitore die Du einhören musst (also kennen lernen) und dann als Referenz nimmst. Die verbinden den Lautsprecher-Effekt, den Du ja schon erlebst, mit der direkten Klarheit von Kopfhörern. Ich denke, es müssen auch nicht die teuersten sein, aber etwas auf das Du dich verlassen kannst. Bei mir ist es so, dass ein guter Mix auf den Nahfeld-Monitoren mit höchster Wahrscheinlichkeit auch auf Kopfhörer, MP3, Stereoanlage und Autoradio gut klingt.

Ich hab gerne die Swissonic A305-Monitore für so was genutzt. Die waren ganz okay und vergleichsweise günstig. Ob man die noch kaufen kann, weiß ich allerdings gar nicht . Evtl. mal gebraucht nach guten Nahfeld-Monitoren suchen?

 

[Lauschecke]

@JAVA Gin
Danke, beide Tools sind von der Methode her ziemlich gut. Soundly Place-It hat da auch wesentlich bessere & feinere Auswahlmöglichkeiten. Zum Raum simulieren tatsächlich hervorragend!

Allerdings haben sie mein Problem noch nicht wirklich gelöst, denn die Lautstärke-Verhältnisse zwischen Musik & Sprache werden dadurch ziemlich gleichzeitig verändert. Muss mich wohl auch erst noch etwas darin einarbeiten und sehen, wie ich damit zurechtkomme

 

[pio]

Also grundsätzlich sollte man ALLES was mit Stimme zu tun hat durch einen Highcut Filter absichern. Also Stimmen im Hörspiel im Bassbereich entschärfen. Ich setze den ab ca. 200 Hz mit 12 - 16 dm Flankesteileheit ein. Nichts nervt mehr als dröhnende, bass lastige Stimmen (außer man will das als Stilmittel einsetzen). Schönen Gruß an die Kollegen von 90,3 die das bis heute in ihren Podcasts nicht hinbekommen ;-)

Dann solltest du dir mal anschauen, WIE sich deine Monitor überhaupt im Bassbereich verhalten. Ich nutzte z.B. die Adam A5X. Frequenzgang - 50 Hz - 50 kHz (-10 dB). Das bedeute, die legen im Bassbereich eigentlich erst bei 75 - 100 Hz. richtig los. Und das ist für Hörspiele VÖLLIG ausreichend. Du produzierst kein Techno oder Drum`n`Base.

Also, Cut, Animation usw. erst mal gerne mit Kopfhörer. Dann aber alles mit Lautsprechern. Lerne deine Lautsprecher kennen in dem du deine Sachen mit anderen Lautsprechern (HiFi, Küche, Auto, BT Lautsprecher) gegen hörst.

 

[JAVA Gin]

Nein ich verfüge nicht über unbegrenzte Mittel und die CLA-10 Active sind auch Nearfield Monitore. Der Nachteil an diesen ist das sie halt eigentlich nahezu gar keinen Bass haben. Ich suche daher Studiomonitore die man gut auch ohne Subwoofer nutzen kann um den kompletten Frequenzbereich abdecken zukönnen.

Achso ok, dann hab ich das fehl interpretiert - nix für Ungut..
Ich dachte außerdem, die CLA-10 wären 10-Zöller.
Da bin ich der Bezeichnung auf den Leim gegangen - sorry Chris! .

Aber wie gesagt, hör dich durch das große Angebot so gut möglich einfach mal durch und du wirst schon das richtige Pärchen finden.

Ich selbst mache seit jüngster Zeit meine Finishs auf Finnisch und mixe momentan über ein Paar Genelec 8341A, die mir freundlicher Weise von einem befreundeten Studio als Dauerleihgabe zur Verfügung gestellt wurden, da sie derzeit dort nicht gebraucht werden.
Ich war in den letzten 25 Jahren nie ein allzu großer Fan von Genelec, weil mir die immer zu HiFi-mäßig abgestimmt erschienen, aber seit es die Modelle mit dem GLM-Einmess-System gibt, ist das ein ganz anderer Schnack.

Falls es Dein Budget also zulassen sollte, kann ich zumindest für diese Speaker eine Test-Empfehlung aussprechen. Könnten bassmäßg vermutlich für Dich ausreichen.

 

[Kukulkan]

Ach, ganz vergessen. Zum einpegeln, immer die Lautstärke der einzelnen Stücke in der Einheit LUFS oder RMS messen und dann alle auf gleiches Niveau bringen (zB immer alle auf -12 LUFS, EBU R-128). Hat deine DAW so was nicht, helfen kostenlose Plug-Ins wie von zB Melda. Stücke, die da gleich laut gemessen werden, klingen für den Zuhörer dann auch gleich laut.

 

[Lauschecke]

@Kukulkan

Zum einpegeln, immer die Lautstärke der einzelnen Stücke in der Einheit LUFS oder RMS messen und dann alle auf gleiches Niveau bringen (zB immer alle auf -12 LUFS, EBU R-128).

Ich lege sehr viel Wert auf die Einschätzung eines Musikproduzenten. Jetzt steht bei mir noch eine Kombi mit Sprache an. Genau das ist ja mein Problem, wenn die Musik auf den Kopfhörern dann lauter klingt, als ohne.

Liegt mit großer Sicherheit nicht auch zuletzt an meinen poppeligen Saturn-Lautsprechern (CREATIVE mit Subwoofer für schlappe 30 € ), die ich schon seit ca. 5 Jahren verwende - ABER für mein Empfinden ein sehr breites Soundspektrum haben, was man vor allem bei Filmen & Games merkt.

Ich sehe schon, da sind wieder einige Recherche-Stunden notwendig, um mein Halbwissen über dieses Thema zu vertiefen - ich wollte kein privates Rattenloch aufmachen

@pio @schliffkowitz.oliver @JAVA Gin
Danke schon Mal für eure zahlreichen Ratschläge!

 

[schliffkowitz.oliver]

Achso ok, dann hab ich das fehl interpretiert - nix für Ungut..
Ich dachte außerdem, die CLA-10 wären 10-Zöller.
Da bin ich der Bezeichnung auf den Leim gegangen - sorry Chris! .

Aber wie gesagt, hör dich durch das große Angebot so gut möglich einfach mal durch und du wirst schon das richtige Pärchen finden.

Ich selbst mache seit jüngster Zeit meine Finishs auf Finnisch und mixe momentan über ein Paar Genelec 8341A, die mir freundlicher Weise von einem befreundeten Studio als Dauerleihgabe zur Verfügung gestellt wurden, da sie derzeit dort nicht gebraucht werden.
Ich war in den letzten 25 Jahren nie ein allzu großer Fan von Genelec, weil mir die immer zu HiFi-mäßig abgestimmt erschienen, aber seit es die Modelle mit dem GLM-Einmess-System gibt, ist das ein ganz anderer Schnack.

Falls es Dein Budget also zulassen sollte, kann ich zumindest für diese Speaker eine Test-Empfehlung aussprechen. Könnten bassmäßg vermutlich für Dich ausreichen.

Ne das sind keine 10 Zöller ^^, das sind Yamaha Ns10 nachbauten. Da überlege ich entweder eine weitere abhöre zu holen oder diese mit einem Subwoofer auszustatten, Die kann man auch auch zusammen einmessen

 

[schliffkowitz.oliver]

Achso ok, dann hab ich das fehl interpretiert - nix für Ungut..
Ich dachte außerdem, die CLA-10 wären 10-Zöller.
Da bin ich der Bezeichnung auf den Leim gegangen - sorry Chris! .

Aber wie gesagt, hör dich durch das große Angebot so gut möglich einfach mal durch und du wirst schon das richtige Pärchen finden.

Ich selbst mache seit jüngster Zeit meine Finishs auf Finnisch und mixe momentan über ein Paar Genelec 8341A, die mir freundlicher Weise von einem befreundeten Studio als Dauerleihgabe zur Verfügung gestellt wurden, da sie derzeit dort nicht gebraucht werden.
Ich war in den letzten 25 Jahren nie ein allzu großer Fan von Genelec, weil mir die immer zu HiFi-mäßig abgestimmt erschienen, aber seit es die Modelle mit dem GLM-Einmess-System gibt, ist das ein ganz anderer Schnack.

Falls es Dein Budget also zulassen sollte, kann ich zumindest für diese Speaker eine Test-Empfehlung aussprechen. Könnten bassmäßg vermutlich für Dich ausreichen.

Was Genelec 8341A die sind doch sau teuer ^^, das hast du aber mega viel glück.

 

[Kukulkan]

@Kukulkan
Genau das ist ja mein Problem, wenn die Musik auf den Kopfhörern dann lauter klingt, als ohne.

Liegt mit großer Sicherheit nicht auch zuletzt an meinen poppeligen Saturn-Lautsprechern (CREATIVE mit Subwoofer für schlappe 30 € ), die ich schon seit ca. 5 Jahren verwende - ABER für mein Empfinden ein sehr breites Soundspektrum haben, was man vor allem bei Filmen & Games merkt.

Die LUFS sind das mittel der Wahl. Viel Recherche kannst Du dir sparen . LUFS misst die subjektiv empfundene Lautstärke und berücksichtigt dabei, wie das menschliche Ohr Frequenzen wahrnimmt. Das gilt auch für Sprache.

Mische zum Start die Musikstücke alle auf den selben Pegel im Kurzbereich (Short-Term LUFS). Also die lautesten Stellen der Musikstücke sollten alle die selbe LUFS-Zahl erreichen (zB -12 LUFS). Einfach lauter/leiser drehen.

Dann die Sprache als Start auf den selben LUFS-Pegel mischen. Was zu laut ist im Mix einfach leiser drehen. Was zu leise ist, vorsichtig lauter drehen (lieber leiser machen als lauter). Die Musik ist ja normalerweise schon perfekt komprimiert und die Sprache zB über Kompressor+Limiter auf eine gleichbleibende Lautstärke gebracht.

Dann hör Dir das an deinem Lieblings-Ort für Hörspiele an. Dann bekommst Du schnell ein Gefühl dafür, ob Du die Sprache insgesamt lauter oder leiser drehen musst. Würde mich nicht wundern, wenn Du am Ende die Sprache zB generell um 2 LUFS lauter machst. Und Nahfeld-Monitore sind ein super Start, schon während dem arbeiten. Wenn Du deine Saturn-Lautsprecher lange und gut kennst, sind die auch ein guter Start - aber vermutlich sagen Sie die nicht so sehr die Wahrheit.

Versuche auch A/B-Vergleiche. Nimm ein anderes Hörspiel/Musik auf eine extra Spur(en) als Referenz. Passe die Lautstärke passend an (selbe LUFS!). Dann Mute abwechselnd deine Spur oder die Referenz um Unterschiede zu entdecken. Das ist für mich, beim Mischen von Musik, absolut der beste Trick! Ich nutze dafür immer das Metric AB PlugIn. Das hat mir extrem weiter geholfen! Es misst auch die LUFS! Leider nicht ganz billig. Ich hab es mal für 60 EUR in einer Aktion (Black Friday?) gekauft.

Tipp: Immer schön leise in Zimmerlautstärke arbeiten, damit die Ohren nicht zu schnell ermüden (sonst drehst Du im Lauf der Zeit immer mehr Höhen rein - und am nächsten Tag klingt es schrecklich )...

 

[Lauschecke]

Wow, danke dir für diese Ausführungen, damit ist mir schon gut geholfen! Bevor mir mein Mix nun um die Ohren fliegt, folge ich deinem letzten Tipp und schmeiße mich erst morgen wieder dran

 

[JAVA Gin]

Tipp: Immer schön leise in Zimmerlautstärke arbeiten, damit die Ohren nicht zu schnell ermüden (sonst drehst Du im Lauf der Zeit immer mehr Höhen rein - und am nächsten Tag klingt es schrecklich )...

Das Phänomen der sog. "dynamischen Hörschwellenverschiebung" ist wirklich ein krasses Phänomen, das man absolut nicht unterschätzen sollte, da stimme ich Dir vollkommen zu. Das Schlimme dabeI ist, dass man es selbst eigentlich nicht merkt und es auch nur verhindern kann, trifft man entsprechende Vorkehrungen, wie von Dir schon richtig ausgeführt (Stichwort Zimmerlautstärke).
Das Gehör braucht locker 1-2 Tage Regenierungszeit um sich von dem Phänomen wieder zu erholen, und im noch anhaltenden Zustand ist eine vernünftige Mischung eigentl. so gut wie unmöglich und ist höchstens noch mit viel Erfahrung anhand von Vergleichswerten umsetzbar, aber gut wird es meistens nicht.

(Not-)Funfact: Beim Mixing via Kopfhörer tritt die DHSV deutlich eher auf, da auch eine moderate Lautstärke anteilig anstrengender für das Gehör ist, als beim Abhören über Studio-Monitore.
Allein deshalb bin ich grundsätzlich nicht so der Fan von Kopfhörermischungen. Aber ich sehe natürlich durchaus auch die Notwendigkeit der selben in bestimmten Szenarien oder Zielsetzungem.