Charaktere im Kontrast

fawnysbetastudio

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Schreibt ihr Charaktere mit Kontrast? Also Figuren, die sich in der Persönlichkeit wie ein Puzzle zusammenfügen? Sowas finde ich schwierig. Klar! Ich könnte über eine blonde Tussi und eine brünette Karrierefrau schreiben. Jedoch ist das zu einfach. Was ich meine sind Charakter mit Biss!

Ein gutes Beispiel ist die (Kinder-)Serie Kim Possible:


Kim – schlau, Heldin, helle Hautfarbe, jung

Ron – dumm, Held/Sidekick, helle Hautfarbe, jung

Dr. Draken – dumm, Schurke, bunte Hautfarbe, erwachsen

Shego – Schlau, Schurkin (ehemalige Superheldin), bunte Hautfarbe, erwachsen



Wie schreibt man am besten solche Figuren ohne, dass es zu klischeehaft oder zu übertrieben ist? Und, was haltet ihr von diesem Konzept?
 

ROH

Ryan
Das ist ne unheimlich schwere - komplexe Frage, die du stellst.
Weil ich sehe an deinen Ausführungen dein Know-How-Level.

Um deine Frage zu beantworten: Das gibt es nicht.
Die Idee, dass du dabei nicht gegen Stereotypen oder Archtypen verstoßen kannst - ist ein Irrglaube.
Das funktioniert nicht.

Was du schon mal mitnehmen kannst: Wie ein Charakter aussieht ist KEINE (KEINE) KEINE!!!!!! (ich kann das nicht oft genug betonen) Charaktereigenschaft an sich.

Deine Beispiele auch aus Kim Possible sind falsch.
Guck mal auf die Englische Wiki - wie die die Charaktere beschreiben und vergleich das mal mit der Deutschen.
Das siehst du den Level-Unterschied - zwischen Leuten die aus Ländern kommen, die so was produzieren und Leuten die so was nicht haben.
Da steht auf der Deutsche wie die aussehen.

So beschreiben die Amerikaner Kim: Eine selbstbewusste, abenteuerliche, beliebte High-School Studentin die in ihrer Freizeit Kriminal-Fälle löst.

Kontra: schlau, Heldin, helle Hautfarbe, jung

Merkst du den Unterschied?
Bei deiner Charakterisierung weiß ich nichts über Kim. Außer wie Kim aussieht. "Junges Mädchen, gut in Mathe. Weiß. Hauptcharakter." Schlägt die ihre Schwester? Foltert die ihr Meerschweinchen? Merkst du was? Das sagt dir nix über sie.

A - lass dich nicht - von egal wem - irgendwo sagen: Öh, das gibt es schon. Das ist total typisch.

Jeder der dir so was sagt - der sagt dir eigentlich, dass der keine Ahnung hat. Ausführung hier. Das ist reines laber, basierend auf Halbwissen. Ich verschone dich jetzt mit Psychologie, Geschichtsforschung usw. - so was kann man lernen. Und von solchen Leuten wirst du das niemals hören. Daher. Wenn jemand so was sagt - weißt du ab jetzt sofort bescheid.

B - es ist kein Fehler sich an Archetypen (das nennen wir so) zu bedienen.

NUR - diese Archetypen definieren sich NICHT über ihr Aussehen.

Also wenn du z.B. sagst: Karl ist Rollstuhlfahrer - dann ist das keine Charaktereigenschaft.
Das dient nur um zu sagen: Karl hat in dieser Welt ein paar Probleme mehr, als Menschen die laufen können - die Charaktereigenschaft von Karl ist jetzt wie er mit dieser Welt (in der er eine Behinderung hat - ne Treppe z.B. ist schon mal ein Problem) umgeht.
DAS sagt dir was über Karl. DAS ist sein Charakter. Vielleicht spielt das für den überhaupt keine Rolle. Der rollt auch in seinem Rollstuhl zu jemanden und sagt: Kann ich ihnen beim Reifenwechesel helfen?
Bam. Wat für ein Typ. Und jetzt stell dir mal vor, der macht das auch noch. Respekt.
Das heißt: Karl ist selbstbewusst und optimistisch.

Der kann auch nur einen Arm haben oder ein Hund sein. Seine Erscheinung ist nur Mittel zum Zweck.
Er ist Charakter: Selbstbewusst UND Optimistisch.
Das sind seine Charakter-Traits. Die Charakter-Eigenschaften auf Deutsch.

Jetzt fragst du nach "Kontrast" - ich glaube du meinst Komplex. Weil - was für einen Kontrast willst du machen?
Darth Vader der liebende Vater. Das ist ein SS-Offizier der nem jüdischem Jungen eine Kugel in den Kopf jagt und seinem Sohn einen Lolli kauft.
Der Mann ist ein Arsch. Da sitzt dann niemand sagt: "Aaawhh, sein Sohn kriegt den Lolli. Dann ist es gar nicht mehr so schlimm, dass er in seinem Job Kinder umbringt."
Der Mann ist ein Psychopath. Wir finden Psychopathen nicht cool und auch nicht erfrischend und neu.
Du willst doch kein Psychopath sein oder werden? Also was ist das für ein Held?

Die Frage ist jetzt wie machst du komplexe Charaktere?

Das kann ich dir so nicht beibringen. Weil du brauchst dafür Hintergrundwissen.
JA - die kann man konstruieren, dafür musst du aber mehr Know-How haben.
Ich würde dir folgendes empfehlen: Mach dir da mal keinen Kopf - sondern schreib einfach eine Story die DIR gefällt. 1:1 so wie sie dir gefällt.

Und wenn du fertig bist. Liest du dir deine ganze Story noch mal durch und dann stellst du dir folgende Fragen bei deinen Charakteren:
Was kann ich über die Leute sagen OHNE zu erwähnen was sie in der Story machen, wie sie aussehen und was ihr Beruf ist.
Um so mehr du über deine Charaktere sagen kannst, um so tiefer, vielschichtiger sind die.

Und wenn du dann merkst - dass du nix sagen kannst - dann ist das der Punkt wo du ansetzen musst.
Deswegen stell dir immer die Frage - was sagt das über den Charakter aus - wenn ein Charakter etwas sagt.
Das ist ganz wichtig.

Weil wenn du auf nen Charakterbogen schreibst:
Die junge attraktive Archäologin....
Was ist das? Hat nur Schauwert fürs männliche Publikum. Tolle Frau. Hoffentlich wird sie nicht nach 10 Minuten von einem Amboss erschlagen, weil wer möchte denn schon die hohle junge, attraktive Archäologin verlieren?
Noch mal: DIE HOHLE. Magst du hohle Menschen, die keine eigene Meinung haben, keine Intelligenz, kein gar nix?
Ich hoffe nicht.

Die naive, abenteuerliche Archäologin. - DAS sagt dir was über die Frau. Weil naiv und abtenteurlich - heißt - die löst Probleme. in die sie sich selbst bringt. Die ist wahrscheinlich auch noch mutig.
Das ist eine Charakterisierung. Das wäre ein Verlust - die ist nämlich interessant. Gibt es nicht häufig.

Weiß nicht wie ich dir da weiter helfen kann. Aus meiner Erfahrung - würde ich dir einfach empfehlen - einfach das zu schreiben was dir gefällt. Erst mal. Bring 80 bis 100 SEiten auf Papier. Mit egal was für Leuten.
Und wenn du dann fertig bist - machst du kein Bier auf oder Sekt auf - sondern - dann machst du die Kontrolle (s.o.) und dann guckst du auf dein ganzes Werk noch mal von außen - was du über deine Charaktere sagen kannst.
Und dann überlegst du noch mal ob dir das wirklich gefällt und editierst.

Es ist 1000 Mal einfacher für dich -das so zu machen - als (höchst wahrscheinlich) auf Halbwissen zu versuchen - da zwanghaft ein Konzept einzubauen und dann auch noch irgendwelche Kontraste aufzubauen, die wem und was nützen sollen?

Denn das ist die Frage die du dir stellen solltest: Was nützt dem Stück? Wozu ist das da? Was soll das?
Und dann ist die nächste Frage sofort: Ist das sinnvoll?
 

Slowfox

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Jetzt fragst du nach "Kontrast" - ich glaube du meinst Komplex. Weil - was für einen Kontrast willst du machen?
Darth Vader der liebende Vater. Das ist ein SS-Offizier der nem jüdischem Jungen eine Kugel in den Kopf jagt und seinem Sohn einen Lolli kauft.
Der Mann ist ein Arsch. Da sitzt dann niemand sagt: "Aaawhh, sein Sohn kriegt den Lolli. Dann ist es gar nicht mehr so schlimm, dass er in seinem Job Kinder umbringt."
Der Mann ist ein Psychopath. Wir finden Psychopathen nicht cool und auch nicht erfrischend und neu.
Du willst doch kein Psychopath sein oder werden? Also was ist das für ein Held?

Nur noch eine kleine Anmerkung:
In der zeitgenössischen Geschichtenerzählung kommt es immer öfter vor, dass auch die Charaktere, die unglaublich Abstoßendes tun, so in ihren Sehnsüchten, Träumen, inneren Kämpfen und Zweifeln gezeigt werden, dass wir mit ihnen mitfiebern und sie mögen und im besten Falle hoffen, dass sie es schaffen, das Böse in sich zu überwinden, und so Erlösung zu finden.

Das Böse steht zunehmend nicht mehr als rein Böses im Fokus, sondern als eine Folge unseres sehr komplexen und schwierigen Lebenszusammenhangs, um deutlich werden zu lassen, dass es nicht rein im Äußeren sondern letztlich vor allem im innern unserer selbst zu besiegen ist.

Ein Beispiel, das fast jede-r kennen dürfte ist die Zeichnung der Charaktere in Game of Thrones. (Außer vielleicht Ramsey Balton, der fast nicht mehr auszuhalten war, und dem ich einen möglichst baldigen Tod gewünscht habe, dass ich ihn nicht mehr sehen muss. Und natürlich der Nachtkönig, der als reiner Archetyp fungierte.)

Das ist natürlich alles mit Nichten eine Erfindung unserer Zeit. Shakespeare hat das z.B. in seinem „Richard der Dritte„ auch schon gemacht.
 
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fawnysbetastudio

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Das Böse steht zunehmend nicht mehr als rein Böses im Fokus, sondern als eine Folge unseres sehr komplexen und schwierigen Lebenszusammenhangs, um deutlich werden zu lassen, dass es letztlich nicht rein im Äußeren sondern letztlich vor allem im innern unserer selbst zu besiegen ist.
Meinst du damit "Graue Charaktere". Also ... Figuren, die weder klassisch in gut noch böse sortiert werden, sondern einfach "menschlich" handeln.
 

Marvin Kopp

Marvin Kopp
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Wenn wir den Joker aus Dark Knight nehmen. Jetzt mal ausgenommen, davon, dass er ein empathieloser Killer ist, dem menschliches Leben am Arsch vorbei geht, (wofür es ja sicherlich auch Gründe gibt, wird ja einiges angedeutet) hat der eine Menge Eigenschaften, die ihn sehr sympathisch machen bzw. die wir bewundern können. Ganz ehrlich, als ich den Film geguckt habe, hab ich mir irgendwie insgeheim gewünscht, dass er gewinnt. Weil er seine Taten so klug plant, ich hab ihm das irgendwie gegönnt nach all der Arbeit. Seine Intelligenz ist etwas, was ich bewundern kann. Seine Schlagfertigkeit, sein Humor und seine Gelassenheit unter den stressigsten Situationen. Das könnte ich auch gerne ^^ Das ihm Materielle Dinge am Arsch vorbeigehen und er eine Überzeugung hat, die so stark ist, dass er dafür sterben würde, ist auch etwas was man bewundern kann. Dazu ist seine Überzeugung, nämlich das alle Menschen im Grunde so sind wie er, unter den richtigen Umständen, absolut nachvollziehbar. Und letztendlich kann man auch argumentieren, dass er sein Ziel erreicht hat. Harvey, der strahlende Held Gothams wurde zum Mörder. Wenn selbst so jemand umgekrempelt werden kann, hat er seinen Standpunkt klar gemacht. Niemand ist von sich aus böse :)
 

Slowfox

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Meinst du damit "Graue Charaktere". Also ... Figuren, die weder klassisch in gut noch böse sortiert werden, sondern einfach "menschlich" handeln.

Ich finde Kategorisierungen und solche Begriffe immer schwierig, weil – wenn sie auch bei Zeiten hilfreich sein können – Schubladen viel zu begrenzt sind, um die Wirklichkeit in ihnen unterzubringen.
Was Du hier einen "Grauen-Charakter" nennst, wäre für mich, in Reinform, z.B. Gollum aus Herr der Ringe. Ein absoluter Spielball der Kräfte, der, in sich, mit diesen ringt. Ich finde Gollum aber – ausgenommen vielleicht von seiner Hautfarbe – alles andere als grau, sondern eine sehr farbenfrohe Figur. Wohl die farbigste in der ganzen Geschichte.

Ich sprach aber erstmal bewusst, von den wirklich "bösen" Charakteren, die sich immer durch eine starke Eigeninitiative hervortun. Also nicht nur getriebener Spielball sind, sondern selbst eine zielgerichtete Kraft verkörpern. Interessant werden diese dann, wenn auch sie schließlich zum Spielball der eben auch durch sie verkörperten Kräfte werden und sich in ihnen Verstricken. Also da, wo der äußere Tumult, den sie in der Welt anrichten, Einzug hält in ihr Ich, und dort zu wüten beginnt, wo sie, wie sich herausstellt, natürlich ursprünglich schon im Tumult gewesen sein müssen, um überhaupt zu diesen Inkarnierungen des sogenannten Bösen zu werden.

Hier Zeigt sich das "Böse" als die eigentliche Triebfeder der Menschheitsgeschichte und sogar der Schöpfung. Man denke nur an Die Schlange. Und als das, was unsere wirklichen Sehnsüchte und Neugierden weckt. Schon Dantes Darstellung vom Himmel ist viel langweiliger, als seine Zeichnung der Hölle.
(Ist doch klar. Der Himmel, im klassischen Sinn, bietet einer Seele keine Entwicklungsmöglichkeit. In der Hölle kann viel gelernt werden.)

Das sind innere Vorgänge, die sich letztlich in uns allen abspielen. Weshalb diese Charaktere so interessant für uns sind. Da wir uns, ihn ihnen nämlich selbst erkennen. Und damit die Chance bekommen, vor den eigenen Abgründen zu erschrecken und sie gleichfalls ans Licht zu holen.

Neben der Möglichkeit, diese innere Komplexität, die letztlich in jeder lebendigen Figur zu beobachten ist (auch in Jesus Christus) – ob versteckt oder klar thematisiert – in einem Charakter darzustellen, gibt es auch noch die Allegorie auf diese inneren Vorgänge, die durch Archetypen verkörpert werden. Wo also der innere Wiederstreit des Menschen ins Äußere gehoben wird, jede Figur quasi als ein Wesenszug in dem komplexen Gebilde der Menschlichen Seele agiert.

Da gibt es dann Gott, die Engel und den Teufel, oder die Macht, die Jedi und den Imperator. Das sind aber auch meist schon wieder Mischformen der erwähnten Erzähltechniken.

So wie eben auch im Herrn der Ringe, in dem es eben Gollum und Frodo gibt, aber eben auch die Elben, die Orks und letztlich Sauron, den wir fast nur als geheimnisvolle Verkörperung einer abgrundtiefen, bösen Macht erleben, was ihn so ungreifbar unheimlich macht, wie der Name Adolf Hitler, und hiermit genau die Funktion in der Geschichte erfüllt, die Tolkien sich wünscht.

Doch auch solche Charaktere können anders erzählt werden, denn auch in ihnen findet ur-menschliches statt. Schau Dir mal den Film "Der Untergang" an. Das hängt dann eben immer davon ab, was die Autor-in für einen Effekt erzielen will. Sie selbst muss sich dieser inneren Komplexität ihrer Figuren aber genau bewusst sein – auch, wenn sie sie als Abziehbilder Zeichnet, da deren Handlungen sonst als fad und nicht nachvollziehbar erscheinen.

Und auch die Schauspieler- und Sprecher-innen, müssen sich, den von ihnen dargestellten Charakter in dieser Fülle vergegenwärtigen, um Ihrer Figur echtes Leben einzuhauchen. Wie das von statten geht, hängt ganz vom Künstler ab. Einige arbeiten da sehr intuitiv, wogegen andere eben mit Kategorisierungen arbeiten. Beide Möglichkeiten in ihrer ganzen Tragweite zu durchdringen erfordert einen wachen Geist, viel Auseinandersetzung und vor allem Übung.

Herzlichst, Boris
(Habe Post #3 noch ergänzt.)
 
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wer.n wilke

wer.n the voice
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Dumm oder schlau, das ist hier die Frage ... klassisches Beispiel z.B.: Dick & Doof - der eine schlau, der andre oberschlau. Holmes / Watson - oder Batman / Robin - oder Faust / Wagner - diese Stories leben ja gerade zu vom Kontrast ihrer Figuren, die eine wäre ohne die andere kaum denkbar. Und auch die berühmt-berüchtigten 3??? oder TKKG sind schöne Beispiele für charakterliche Kontraste, ohne die diese Geschichten wohl kaum funktionieren würden.

Hier hab ich mal eine Liste - fast - aller Charaktereigenschaften gefunden, die so denkbar sind. Die könnten auch für AutoRinnen nicht ganz uninteressant sein? Ganz entscheidend für die Plotentwicklung sind aber die Temperamente der Figuren: die eine cholerisch, die andere stets ruhig & gelassen; Gutmütig-freundlich vers. bösartig-nervös. Z.B.. Fallhöhe nennt man das. Dabei ist nicht immer deren moralische Wertigkeit entscheidend: der Übeltäter kann durchaus gelassen-freundlich und intellektuell überlegen auftreten - z.B. Moriarty bei 'Sherlock' oder Goldfinger in 007. Interessant aber wirds ja da, wo sich die Charaktere auch entwickeln - das eine umschlägt ins andere: aus dem Gutmütig-Liebenden wird ein brutaler Rächer (Bronson!) - der oder die stets Aufbrausende entpuppt sich als eigentlich guter Kerl. Etc - etc.

Hier mal ein schönes Beispiel aus meiner Hörspieler-Praxis:

https://soundcloud.com/wer-n-wilke%2Fkarl-may-winnetou-der-rote-gentleman-demo-henry-shatterhand-128-kbps
Nun denn - viel Spaß dann beim Autorisieren - ähm - Schreiben, liebe @fawnysbetastudio :cool:
 
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ROH

Ryan
Nur noch eine kleine Anmerkung:
In der zeitgenössischen Geschichtenerzählung kommt es immer öfter vor, dass auch die Charaktere, die unglaublich Abstoßendes tun, so in ihren Sehnsüchten, Träumen, inneren Kämpfen und Zweifeln gezeigt werden, dass wir mit ihnen mitfiebern und sie mögen und im besten Falle hoffen, dass sie es schaffen, das Böse in sich zu überwinden, und so Erlösung zu finden.
^^ Anmerkung zur Anmerkung^^: Und das nennen wir die Post-Moderne! :D
Hab ich hie übrigens auch schon gemacht. Ovids scheiternden Helden im post-modernen Hörspiel.
Ich weiß - klingt bescheuert - ist aber wahr. Gibt es hier seit 5 Jahren.^^

Das Böse steht zunehmend nicht mehr als rein Böses im Fokus, sondern als eine Folge unseres sehr komplexen und schwierigen Lebenszusammenhangs, um deutlich werden zu lassen, dass es nicht rein im Äußeren sondern letztlich vor allem im innern unserer selbst zu besiegen ist.

Da würde ich dir Wiedersprechen, weil das uralt ist. Ich würde behaupten das liegt eher im Auge des Betrachters als im Buch.
Siehe die Joker-Ausführung oben. Das ist im Auge des Betrachters, man kann nicht einfach mal ausklammer, dass der Charakter ein Psychopath ist - weil dann ist es nicht mehr der Charakter. Das meine ich damt.
Drama&Komödie basieren auf den komplexen und schwierigen Lebenszusammenhang. Wir sind dieselben Menschen wie vor 5000 Jahren und "so komplex" (im Sinne von - dafür brauchen wir Naturwissenschaft um das zu erkennen) ist unsere Spezies nicht. Also wenn ein Hamster weiß "ich denke, also bin ich" - dann kriegt das ein Affe 3 Mal hin, mit allem was dazu gehört.^^
Homo Erectus for the win. (Ich hab heute einen guten Tag.^^)

Ein Beispiel, das fast jede-r kennen dürfte ist die Zeichnung der Charaktere in Game of Thrones. (Außer vielleicht Ramsey Balton, der fast nicht mehr auszuhalten war, und dem ich einen möglichst baldigen Tod gewünscht habe, dass ich ihn nicht mehr sehen muss. Und natürlich der Nachtkönig, der als reiner Archetyp fungierte.)

Ich weiß, was du meinst, aber das stimmt nicht. Da sind ganz viele Archetypen.
Daher kommt das GOT - Problem. Das Leute erst in der letzten Staffel gemerkt haben, dass das ein post-modernes Werk ist.
Die sind davon ausgegangen der Deal zwischen Autor und Publikum sei der einer klassischen Geschichte, weil die da ruminterpretiert haben und plötzlich die Welt nicht mehr verstanden haben.
Aber allein dass die das schon geglaubt haben - ist Beweis an sich - wie viele Konstanten (mathematische Ausgedrück) GOT enthält.
Könnt ich hier jetzt von einem nach dem nächsten aufschlüsseln - denk nur mal John Snow - die Story hat jeder schon 1000 Mal gehört und ist so alt wie als Ragnar das Feuer in die Höhle brachte.^^
Gibt es 5 Marvel-Filme der letzten Jahre - die erzählen exakt dieselbe Geschichte.

So long... Sorry, ich würd gern auch noch mehr eingehen und ausführlicher - aber da müsste ich hier 3 Seiten schreiben.
Da warte ich eher auf "falls bedarf".^^

:)
LG
<-
 

Slowfox

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Da würde ich dir Wiedersprechen, weil das uralt ist.

Lieber Ryan,
da brauchst Du ja garnicht wiedersprechen. Ich hatte ja bereits angemerkt, dass es diese Art der Charaktergestaltung in Erzählungen, schon sehr lange gibt.

Ich beobachte jedoch zunehmend, dass dieses Erzählprinzip vermehrt Eingang in die Populärwerke findet, in denen es früher eher selten zur Anwendung kam.

Drama&Komödie basieren auf den komplexen und schwierigen Lebenszusammenhang. Wir sind dieselben Menschen wie vor 5000 Jahren

Ich weiß nicht, ob das so ist...

Und was ist dann mit den Menschen von vor 1 Millionen Jahren?..

Gut, spätestens seit Erfindung der Schrift vor ca. 7 Tausend Jahren, tauchen auch immer wieder die selben großen Menschheitsfragen auf. Aber hat nicht mit der Entwicklung unser Kultur, auch eine Veränderung unserer Lebenswirklichkeit – und damit unserer Wirklichkeit im allgemeinen, sowie deren Wahrnehmung – Einzug gehalten, und damit auch in unsere Realität und dem sich daran ausbildenden Charakter?

Ich zum Beispiel, bin nicht der selbe Mensch, wie der Boris von 1988 oder gar 1971 (wo ich geboren wurde) – ja, nichteinmal der gleiche , obwohl, gemessen an den Veränderungen über die Jahrtausende, die Veränderungen meiner Epoche vergleichsweise gering waren. Abgesehen vielleicht, von der Entwicklung der digitalen Realität und dem vollständig anderen Blick auf soetwas charakterbildendes, wie zum Beispiel „Genderfragen“.

Zu glauben, dass die Menschen im Mittelalter, in der selben Wirklichkeit der Naturgesetze lebten, wie wir, die wir diese Gesetze ja erst formuliert haben, scheint mir doch etwas naiv. Auch wenn dieser Glaube selbst in den anerkanntesten Kreisen der Geistesgrößen sehr verbreitet ist.
Ohne die Brille dieses Glaubens abzusetzen, dürfte es schwer fallen, wirklich nachzuvollziehen, wie die Menschen damals handelten, und ihre Taten eher als unerklärlich bzw. krankhaft (siehe Psychopath) motiviert erscheinen lassen.

Gräuliche Taten jedoch Ausschließlich als eine Folge der Geistes- bzw. Seelenkrankheit zu marginalisieren, halte ich für zu kurz gegriffen, und letztlich ungeeignet, um die Prinzipien des Bösen so zu durchdringen, dass es uns gelingen kann, den unten genannten Drachenatem daran auszubilden, sie zu überwinden.

und "so komplex" (im Sinne von - dafür brauchen wir Naturwissenschaft um das zu erkennen) ist unsere Spezies nicht. Also wenn ein Hamster weiß "ich denke, also bin ich" - dann kriegt das ein Affe 3 Mal hin, mit allem was dazu gehört.^^
Homo Erectus for the win. (Ich hab heute einen guten Tag.^^)

Ich würde auchmal anzweifeln, ob das, was heutzutage allgemein unter Naturwissenschaft verstanden wird, geeignet ist, uns selbst zu erkennen, auch wenn ich darauf aus naheliegenden Gründen jetzt erstmal nicht näher eingehe. Der Text würde hier einfach zu lang werden müssen, um dieser Frage auch nur annähernd gerecht zu werden.

Den Hamster würde ich ja gerne mal sehen, der es schafft, einen solchen Gedanken, genuin zu fassen, welcher vor diesem Denkvorgang nicht existierte. Oder meintest Du den epigonalen Hamster, der einfach nur nachplappert, was irgendwann ein eigenständiger Geist aus den Nebeln der selbstgeführten Wanderung durch die schroffe Gebirgswelt der Erkenntnisfage, mit ihren tödlichen Bruchkanten und sinnesraubenden Gipfelblicken, als einen fluchbeladenen, alles verändernden Edelstein ans Licht der menschlichen Geistesentwickelung gefördert hat.

Ich weiß, was du meinst, aber das stimmt nicht. Da sind ganz viele Archetypen.
Daher kommt das GOT - Problem. Das Leute erst in der letzten Staffel gemerkt haben, dass das ein post-modernes Werk ist.
Die sind davon ausgegangen der Deal zwischen Autor und Publikum sei der einer klassischen Geschichte, weil die da ruminterpretiert haben und plötzlich die Welt nicht mehr verstanden haben.
Aber allein dass die das schon geglaubt haben - ist Beweis an sich - wie viele Konstanten (mathematische Ausgedrück) GOT enthält.
Könnt ich hier jetzt von einem nach dem nächsten aufschlüsseln - denk nur mal John Snow - die Story hat jeder schon 1000 Mal gehört und ist so alt wie als Ragnar das Feuer in die Höhle brachte.^

In der Äußerung, auf die Du dich hier beziehst, sprach ich erstmal über die Darstellung der sogenannten Bösewichte, die in Game of Thrones doch meist etwas komplexer ausfällt, als in vielen anderen Werken. Aber, das habe ich ja schon in meinem letzten Post #6 erwähnt. Dort habe ich auch meine Antwort auf Dein John Snow Problem bereits anklingen lassen.

Was die Enttäuschung der Fangemeinde, durch die letzte Staffel angeht, so habe ich diese nie so recht verstanden. Du führst hier einen interessanten Ansatz zu einem Erklärungsversuch an, der mir so noch nicht aufgefallen war. Ich habe mich bisher aber auch noch nicht näher damit auseinandergesetzt. (Dankeschön.)
Ich fand es Stark, dass die Kraft des Throns, eine-n Jede-n, der/die in ihren Bann gerät in der Seele zerstört und abscheuliche Dinge tun lässt, sogar unsere Geliebte Khaleesi, so dass unser Held gezwungen wird sie zu töten, weil er sie liebt, um damit nicht nur die Welt, sondern auch sie und sich selbst zu erlösen.
Der Drache hat das übrigens – offensichtlich im Gegensatz zu den enttäuschten Fans – sofort verstanden und hat nicht John Snow, sondern die Wurzel des Übels, mit dem reinigenden Feuer seines Atems Vernichtet. Ein genialeres Ende fällt mir da auf die Schnelle nicht ein!

Ich hatte das so, noch nicht tausendmal gehört und bin daher auch nicht enttäuscht von dieser Serie, die ich lange gemieden hatte, da ich vermutete, sie wäre genau das: Das Werk eines epigonalen Hamsters.

So kann man sich täuschen...

Boris
 
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ROH

Ryan
Lieber Ryan,
da brauchst Du ja garnicht wiedersprechen. Ich hatte ja bereits angemerkt, dass es diese Art der Charaktergestaltung in Erzählungen, schon sehr lange gibt.

Ich beobachte jedoch zunehmend, dass dieses Erzählprinzip vermehrt Eingang in die Populärwerke findet, in denen es früher eher selten zur Anwendung kam.

Nee, jetzt glaub ich gibt es ein Missverständnis. Mir ging es um die Definition "das Böse käme von außen", weil das eine (vielleicht zufällig) typische Beschreibung der altertümlichen Heldensagen in populär-wissenschaft ist.
Genau der nächste Punkt:
Ich sagte, dass Drama&Komödie auch vom Lebenszusammenhang handeln - das ist nur oft indirekt, wegen der Motivation der Konflikt-Parteien.
Unsere Geschichten handeln letztendlich vom perfekten Menschen. Weil genau das:

Ich weiß nicht, ob das so ist...

Und was ist dann mit den Menschen von vor 1 Millionen Jahren?..

Korrekt. Da haben wir nur keine Quellen. Aber wir wissen wie unsere Spezies funktioniert und die Bereiche die sich damit beschäftigen, die deuten alle in dieselbe Richtung oder unterstützen das. Letztendlich sind das Ur-instinkte.

Gut, spätestens seit Erfindung der Schrift vor ca. 7 Tausend Jahren, tauchen auch immer wieder die selben großen Menschheitsfragen auf. Aber hat nicht mit der Entwicklung unser Kultur, auch eine Veränderung unserer Lebenswirklichkeit – und damit unserer Wirklichkeit im allgemeinen, sowie deren Wahrnehmung – Einzug gehalten, und damit auch in unsere Realität und dem sich daran ausbildenden Charakter?

Kultur entspringt aus der Anpassung an den Lebensraum. Ist letztendlich wie ein Gruppe Mensch zusammenlebt auf Position X auf Planet Erde im (kleinen Maßstab) und aus Interaktion der Kulturräume die direkt drum herum liegen.
Hat aber wie unsere Spezies funktioniert - nichts zu tun - weil das ein Resultat daraus ist. DAHER aber erzählen alle Menschen von denselben Figuren (z.B. Helden) und auch dieselben Geschichten - die varieren dann nur abhängig vom Zivilisationsstand (also um so weniger abhänig du dich vom natürlichen Lebensraum machst) sowie dem Lebensraum (also im Urwald wirst du auf andere Ideen kommen, als in einer Wüste). Deswegen kann Disney einen Film machen, basierend auf nem Märchen aus Kanada und Kinder aus dem Hinterland Indien können den verstehen. Die Figuren sowie die Thematik. Oder mal real - dieser Aloha-Film da. Da geht es um hawaianische Kultur. Die Masse der Menschheit lebt überhaupt nicht auf Inseln die auch noch so weit entfernt sind, dass die da nen eigenen Mythos entwickelt haben der komplet vom Meer abhängig ist. Das ist sehr unique.
Ich weiß jetzt nicht wie authentisch das ist. Aber die Figuren (auch die mythologischen, wenn die stimmen) - die haben wir alle.
Du kannst ohne Probleme diese Geschichte transferieren - und hier in Germanian vor 1000 bis 2000 Jahren machen.
Und das einzige was sich ändern würde - wären das Aussehen der Figuren - das Setting - sowie Details . Aber die Figuren und die Struktur nicht.

Zu glauben, dass die Menschen im Mittelalter, in der selben Wirklichkeit der Naturgesetze lebten, wie wir, die wir diese Gesetze ja erst formuliert haben, scheint mir doch etwas naiv.

Halt dich nicht an dem Namen auf. Es gibt Leute die wohnen auf einem Steinzeitniveau. Die müssen das nicht X,Y, nennen - aber dadurch dass die sich mehr anpassen müssen an ihren natürlichen Lebensraum folgen die Naturgesetzen indirekt.
Du wirst keinen von solchen Menschen z.B. die Wertigkeit von Erhaltung des Lebensraums beibringen müssen.
Die haben das direkt vor Augen. Darüber hinwegzusehen - ist ein Luxus - basierend auf Zivilisation. Du kommst mit den Auswirkungen nicht kontakt auch wenn die direkt vor deiner Tür passieren.
Klassisches Beispiel: Die Klimaerwärmung. Es gibt Leute die sagen das stimmt nicht. Die merken überhaupt nicht, dass Tierarten sich verändert haben, die direkt vor ihrer Haustür leben. Was auch die ganze Diskussion hinfällig macht, ob es sich um ein natürliches Phänomen handelt - weil diese Tierarten da niemals vorkamen. Wenn wir mal die gesamte Zivilisation einfahren würden, würde das jeder, jeden Tag vor Augen haben.

Und auch die erzählen dieselben Geschichten. Also das geht nicht nur horizontal (von Kultur zu Kultur), dass geht auch vertikal auf der Zeitlinie.

Gräuliche Taten jedoch Ausschließlich als eine Folge der Geistes- bzw. Seelenkrankheit zu marginalisieren, halte ich für zu kurz gegriffen, und letztlich ungeeignet, um die Prinzipien des Bösen so zu durchdringen, dass es uns gelingen kann, den unten genannten Drachenatem daran auszubilden, sie zu überwinden.

Das hab ich nur auf den Charakter Joker in DK bezogen. Der ist so geschrieben. Der ist nicht "grau".

Ich würde auchmal anzweifeln, ob das, was heutzutage allgemein unter Naturwissenschaft verstanden wird, geeignet ist, uns selbst zu erkennen, auch wenn ich darauf aus naheliegenden Gründen jetzt erstmal nicht näher eingehe. Der Text würde hier einfach zu lang werden müssen, um dieser Frage auch nur annähernd gerecht zu werden.

Das sehe ich natürlich anders. S.u.:

Den Hamster würde ich ja gerne mal sehen, der es schafft, einen solchen Gedanken, genuin zu fassen, welcher vor diesem Denkvorgang nicht existierte. (...)

Habe ich in einem Experiment mit 8 Hamstern gemacht. Da ging es um andere philosophische Thesen durch befreundete Philosophen, mit denen die sich beschäftigen, die in Naturwissenschaft nicht funktionieren. Die sind heute auch überholt.
Ein Nebenprodukt davon war jedoch: Der Teddy-Hamster weiß - ich bin ein Teddy-Hamster.^^
Also wir haben live gesehen wie 4 Teddy-Hamster (eine langhaar Version des Goldhamsters) der festen Überzeugung waren - dass sie Teddy-Hamster sind und keine Goldhamster (die übrigens auch). Die haben daran keine Sekunde gezweifelt und waren im Einklang mit ihrer Existenz.

Ich hatte das so, noch nicht tausendmal gehört und bin daher auch nicht enttäuscht von dieser Serie, die ich lange gemieden hatte, da ich vermutete, sie wäre genau das: Das Werk eines epigonalen Hamsters.

^^ So - mit Sicherheit nicht - weil es ja im Setting von GOT ist. Aber die Figur hast du schon gesehen, sowie die Story:

Also John Snow ist ein schottischer Junge, der wegen seines Onkels (der weltbereist ist) an Informationen gelangt die ihn unterscheiden von allen anderen Leuten in seiner Gruppe (er spricht Franz.; kennt Schwertkampf; Strategie etc.). (Braveheart).
Verzeihung - ich meine natürlich er wurde von einer Spinne gebissen und hat jetzt als einziger NewYorker "besondere Fähgikeiten" (Spiderman).
Nein.
John Snow war dessen Bruder für das Avatar-Programm für Pandorra verstorben ist und obwohl er ein Kriegsinvalide ist, bekam er die Chance nach Pandorra zu gehen (Avatar)? Auch nicht?
War das der herausragende Chirug (der one-and-only) (Dr.Strange)?
Der billionenschwere Waffen-Entwickler (es gibt nicht viele Milladäre) (Ironman)?
Oder Magier-Junge der in der Menschenwelt im Wandschrank lebt als einziger unter allen Magiern (Harry Potter)?

Auf jeden Fall: Tun wir wir mal einfach so - als ob er ein Waisenkind aus einem Adelshaus ist - das die volle Ausbildung eines Adeligen hat - und der Typ kommt jetzt zu seiner Söldnertruppe aus Dieben, Bauern und Sozialschwachen - die das nie hatten, was er hat. Er sticht heraus aus der Gruppe in der er sich befindet. (Game of Thrones)

Der Junge hat jetzt ein Ziel. Ein größeres Ziel, wodurch er durch die Problematik dort in Kontakt kommt.

Also wie z.B. der Ressourcen-Abbau auf dem Planeten der Navi (Avatar) - oder Sioux an der Final Frontier am Außenposten des Weißen Mannes (Der mit dem Wolf tanzt) - oder als Stamm auf Borneo zur Zeit des 2 Weltkriegs (Farewell to the King) - oder als geknechtetes englisches Volk - zu dem ein in ungnade englischer Ritter aus den Kreuzügen zurückt kommt (Robin Hood). Oder war es ein schwarzer angel-sächsischer Ritter der gegen die Normannen zieht (Ivenhoe)?
Punkt ist - durch die Konflikte der Umstände verfolgt er ein höheres Ziel.

Das ist am Schluss den Todesstern zerstören (StarWars) oder ne Mafia-Vereinigung aus der Kleinstadt zu vertreiben (Jojimbo/Handvoll Dollar). Also Al Capone zu überführen (Die Unbestechlichen). Oder ein Baseballfeld in einem Kornfeld zu bauen (Feld der Träume). Ist vielleicht nicht so martialisch.
Sagen wir er muss einen Nachtkönig umbringen (Game of Thrones). Der muss weg. Der ist eine Bedrohung.

Und davor läuft der nicht. Da kriegst du den auch nicht von ab. Der steht da wie Luke Skywalker (StarWars) und sagt: "Ich hab schon Wombratten mit meiner T-16 abgeknallt - natürlich kann man den Todesstern zerstören mit einem X-Wing. Ich verstehe das Problem nicht?"
Ist wie Elliot Ness (Die Unbestechlichen). Ist dem egal - ob er persönlich Alkohol mag. Das ist Gesetz und er ist aufrichtig.
Der ist wie Jesus (Neues Testament) - der selbst durch das Rote Meer marschiert (Moses -Altes Testament) - ist wie Captain Amerika der keinen UN-Vertrag unterschreiben will (Cpt. A- Civil War).
Den kannst du wie Conan an einen Baum nageln (Conan), oder Rambo auf ein Bettgestell schnallen (Rambo II), der fast an einen Infinity-Stone (Guardians of the Galaxy) für seine Überzeugung - riskiert in einer Benediktinerabtei für eine Fallaufklärung - selbst die Inquisition (Name der Rose).
"Ich kenn keine Angst - also gib mir den Nibelungenschatz du Riese in Form eines Drachen." (Wagners - Ring)
Für diese Überzeugung riskiert der alles und wird belohnt mit dem was ihn am meisten glücklich macht.
Hier Freiheit - segelt am Schluss wie Jake Sparrow auf den Atlantik (Fluch der Karibik) . Ich mein findet sein Dschungel-Tal (Farewell to the King). Flieht als Söldner von der Burg (Flesh&Blood) oder hebt mit nem Raumschiff und nen Waschbär an nen Steuerknüppel ab (Guardians of the Galaxy).

Punkt ist: Er bekommt das - was er sich wünscht: Hier Freiheit (kehrt der Zivilisation den Rücken). Also er könnte z.B. mit der Sioux-Frau am Schluss in einen Karren in die US-Wildnis verschwinden (Der mit dem Wolf tanzt). Oder wie der griechische Gott (Herakles) - Donar/Thor (germanisches Pendant) auf zu neuen Abenteurn durch die Welt streifen. Ich meine Conan (Howards Buch Conan). Oder Maui (Disneys Vaiana). Oder King Leeroyd (L'Adieu au Roi/Farewell to the King). Oder Henry Dr. Jones Jr. (Jäger des verlorenen Schatzes).

Davon spreche ich. Und ganz klar: Mit Wertung hat das NIX zu tun. Das ist nicht schlecht. Deswegen sagte ich eingangs - du kannst daran erkennen, wenn da jemand Begriffe wie "typisch, kennt man ja, alles bekannt" verwendet - ist das sofort ein Tell - dass der nicht die Werke und die Forschung da kennt - weil das trifft immer und auf alles zu. Das einzige was es gibt - ist dass man versucht das Rad neu zu erfinden. Das geht aber immer nach hinten los - weil wir Menschen sind.
Das hat einen logischen Grund warum Braveheart einen solchen Hype hat(te) - also der Charakter - oder die Jungs aus der Vikings-Serie und im Augenblick Lost Kingdom - aber nicht der Mann an der Seite von Geena Davis in der Piratenbraut.
Obwohl der ist ein Dieb, der ist ein Pirat - der kann auch noch Latein. Toller Typ auf dem Papier.
Also - ja - klar - gibt es - geht dann aber so aus.
Nur - noch mal - GOT ist ein post-modernes Werk, weil es sich mit der Realität des Helden-Mythos beschäftigt (wie Herberts Dune).
Deswegen ist der Schluss seines Charakterbogens - auch von vielen als "Komisch" emfpunden worden. Weil das nicht deutlich ist - dass er das kriegt was er sich am meisten wünscht bzw. er kann nicht Westeros umkrempeln und was es da alles für Erwartungen gab.
Bei Farewell to the King (als Beispiel) - ist das thematisiert. Da sagt der Charakter: "Deine Welt (die den zweiten Weltkrieg verübt) kann ich nicht ändern - aber meine (im Dschungel - wo keiner hinkommt)". Deswegen ist das deutlich.
Ich erkläre nur wovon ich sprach. Und noch mal da ist keine Wertung. Ich habe kein Problem mit John Snow. Ich würde jederzeit seine Geschichte auch schreiben.^^

Edit: Ich hab es mal ein bisschen sauberer editiert und deutlicher gemacht.
 
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Lieber @ROH,
ich sehe schon, da spricht der moderne Naturwissenschaftshamster in Reinform aus Dir. Ich würde ja lieber gemeinsam mit dem eigenständig denkenden Menschen Ryan versuchen einen Blick auf diese Fragen zu werfen, denn darin sähe ich mehr Sinn.

Da wir hier ja über Geschichten schreiben, möchte ich Dir auch gerne eine erzählen.
Sie heißt:

Teddy´s träumerische Heldenreise

Jener epigonale Hamster, von dem wir heute erzählen wollen, zeichnet sich durch eine Vielzahl an inneren Kurzschlüssen aus, die ihn davon abhalten, echter Erkenntnis über seine Wirklichkeit auch nur nahe zu kommen und wähnt sich dabei als sehender Prophet. Da er sich mit dieser Vorgehensweise allerdings in reichhaltiger, sich immer wieder selbst bestätigender und leider völlig humorfreier Gesellschaft befindet, fällt ihm das bedauerlicherweise nicht einmal mehr auf. Nur in seinen Träumen, da hätte er vielleicht noch eine Chance sich selbst zu erkennen, als das ursächlich wollende Individuum, das er mal war, im Leibe eines Langharhamsters, der so gerne ein Goldener wäre.
Leider hat er im laufe der Zeit auch die Erinnerung an den Traum und seine Wirklichkeit an sich, in die hinterste Ecke seines Unterbewußten verbannt, wo sie nun in einer kargen Hütte, am Rande des gähnenden Abgrunds des ewigen Vergessens kauert und nur hin und wieder interpretierend Ruft. Wie eine körperlose Stimme, die im Hirn unseres Langhaarhamsters wiederhallt und dort die vereinzelten, völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Beobachtungsfetzen willkürlich ordnet – die er emsig sammelt, ohne dabei im Blick zu behalten, was er da eigentlich tut – damit sie für Teddy, denn so wird er von seinen Kollegen genannt, wieder einen Sinn ergeben, der ihm genügend Befriedigung verschafft, dass er darüber vergisst, Sie, die vergessene Geliebte, Moria, in ihrer windschiefen Behausung, die ihn mit ihren verzweifelten Rufen immer wieder juckt wie eine verhasste Laus, die sich nicht auffinden lässt, endlich den Abgrund hinunterzustoßen, aufdass er endgültig Ruhe vor ihr habe; um schließlich selbst zur Messmaschine geworden, in voller Präzision, das zu erforschen, was ihn beruhigt, was er anfassen, erfassen, woran er sich festhalten kann. Denn er hat angst vor der gähnenden Leere, die dort nun ist, woher er einst kam und wohin er einst gehen wird müssen, unausweichlich, denn das kann er sehen. Nicht aber das, was sich dahinter verbirgt.
Sein Lebensraum, ist seine Kultur, die aus seinem ursprünglichen Lebensraum einst hervorgegangen ist. Doch durch wen? Nicht durch ihn, denn er ist nur Wirkung. Das waren die Goldenen, von denen so viel erzählt wird, in unzähligen Sprachen, in denen er einst zu träumen vermochte.

Ein Hüsteln dringt an Teddys Ohr. Er erwacht und findet sich im Büro seines Doktorvaters wieder, der erneut hüstelnd "Geschichten" zwischen seinen Zähnen hervorpresst, mit diesem abschätzigen Unterton, den er immer benutzt, wenn Teddy etwas falsch gemacht hat. Während einer Moralpredigt muß er... er muß eingeschlafen sein. Hier im Büro von Buteo. Während einer Moralpredigt...?
Ist das schon Narkolepsie, zuckt es Teddy durchs Hirn. Ich muß mich unbedingt mal durchchecken lassen!

...

Ryan, vielleicht magst Du ja hier weitererzählen und einen Weg finden, wie Teddy diese Heldenreise zu einem, uns alle erhellenden Ende bringt. Kann Teddy, sich und Moria retten, oder wird er von Buteo zerfleischt? Wird er zu dieser Maschine, die er jetzt gerne wäre, nachdem er es verlernt hat ursächlich zu wollen? Oder schafft er es gar, ein Goldener zu werden?
Genügend Wissen über das Geschichtenerzählen scheinst Du ja zu haben, dass Dir das vortrefflich gelingen sollte.

Ich feue mich auf eine tolle Heldenreise.

Alles Liebe, Boris
 
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ROH

Ryan
Hey, sorry, ich hatte es gelesen, bin aber nicht dazu gekommen...

Lieber @ROH,
ich sehe schon, da spricht der moderne Naturwissenschaftshamster in Reinform aus Dir. Ich würde ja lieber gemeinsam mit dem eigenständig denkenden Menschen Ryan versuchen einen Blick auf diese Fragen zu werfen, denn darin sähe ich mehr Sinn.

Okay. Jemand der da keine Ironie erkennt und das in Opposition stellt - da weiß ich nicht mehr wo ich anfangen soll.
Vor allem wenn da eine semantische Wertung eingebaut wird, auf der wirklich jede Religion basiert.

Da wir hier ja über Geschichten schreiben, möchte ich Dir auch gerne eine erzählen.
Sie heißt:

Teddy´s träumerische Heldenreise

Kann ich dir nur den Tip geben - nicht Begriffe willkürlich zu verwenden, gerade wenn du zumindest vermutest, dass du mit jemanden kommunizierst der da vielleicht einen Hintergrund hat.
Weil du hast keine Geschichte erzählt, du hast einen halben ersten Akt formuliert, voller unlogik, Andeutungen und Aneinanderreihungen.

Ein halber erster Akt ist keine Geschichte. Es ist nicht mal ein abgeschlossener Teil einer Geschichte. Und ne Heldenreise ist das schon mal gar nicht.
Und dieses Phänomen zieht sich in Sprache durch:

Leider hat er im laufe der Zeit auch die Erinnerung an den Traum und seine Wirklichkeit an sich, in die hinterste Ecke seines Unterbewußten verbannt, (...)

Traum und Wirklichkeit in das Unterbewusstsein verbannen? Du kannst die Realität in dein Unterbewusstsein verbannen? Aber bist dich dann dessen auch noch bewusst?
Ja, tut mir ja leid - aber ich hab das nicht geschrieben und mich aufgefordert damit zu beschäftigen.

Ganz ehrlich - wenn du eine Geschichte erzählen willst, musst du leider eine erzählen die das Publikum zumindest verstehen kann. Du darfst es fordern, du darfst auch filtern - aber du kannst nicht einfach Sprache neu definieren (also deren Worte), weil ich geh mal davon aus, dass das für dich Sinn gemacht hat.
Der Satz ist aber einfach nur unlogisch.
Und was auch immer DU (für dich als Boris) für allgemeingültig hällst - ist nicht die Welt.
Deswegen, wenn du in der Argumentation auf Generalisierung setzt, musst du aufpassen, dass ein Zweiter diese nachvollziehen kann - ansonsten fragt der jedes mal: Warum?
Beispiel:

(...) sich immer wieder selbst bestätigender und leider völlig humorfreier Gesellschaft befindet, fällt ihm das bedauerlicherweise nicht einmal mehr auf.

Wo ist das der Fall auf diesem Planeten? Überall gibt es Progress. Auch durch Konflikt, dass es überhaupt Konflikte gibt widerlegt diese Aussage, dass eine Gesellschaft selbstbestätigend sei.
Wie kannst du davon ausgehen (außer in deiner persönlichen Wahrnehmung) dass Gesellschaften an sich selbstbestätigend und humorfrei seien und das eine allgemeingültige Wahrheit wäre, die jeder nachvollziehen müsste?
Das ist Utopie die du da aufgebaut hast.

Also in diesem Sinne:

Ryan, vielleicht magst Du ja hier weitererzählen und einen Weg finden, wie Teddy diese Heldenreise zu einem, uns alle erhellenden Ende bringt. Kann Teddy, sich und Moria retten, oder wird er von Buteo zerfleischt? Wird er zu dieser Maschine, die er jetzt gerne wäre, nachdem er es verlernt hat ursächlich zu wollen? Oder schafft er es gar, ein Goldener zu werden?
Genügend Wissen über das Geschichtenerzählen scheinst Du ja zu haben, dass Dir das vortrefflich gelingen sollte.

Ich feue mich auf eine tolle Heldenreise.

Alles Liebe, Boris

Ich nehme an "magst" im süddeutschen Sinne von Können. Natürlich kann ich das - aber "mögen" im rest-deutschen Sinne von "gern" : Nein. Weil, wenn ich sehe, dass du Metaphern willkürlich einsetzt, die sich dann im Verlauf auch noch verändern, plus-plus-plus, dann kann ich da nur auf Gleichgültigkeit schließen.
Wenn du selbst dein "Werk" nicht ernst nimmst - dann klopfe doch, bitte, nicht an meine Tür und verlange von mir, dass ich das tue...

Also tue mir, bitte, einen Gefallen. Das ist keine wirkliche Bitte sondern ne Ansage:
Wenn du mit mir kommunizieren möchtest, oder debattieren, dann basiere das auf Argumenten, Fakten und vor allem Logik.
Persönliche Empfindung oder Wahrnehmung ist kein Fakt für ein Argument.
Weil ich bin nur an Konsens interressiert.

Ich sehe hier NULL Konsens. Sondern jemand der allen ernstes Naturwissenschaft und "freidenkend" in eine Opposition gestellt hat aka "lass uns mal im luftleeren Raum rumspinnen", denn das sei "sinnvoll" und das mit einer auf Eigenperspektive basierender Utopie zu belegen versucht.

Ich geb dir nur einen Gedankenanstoß:
Ton basiert auf Physik. Was glaubst du denn wozu Physik gehört?

Wovon du sprichst (vermute ich) sind Akademiker/akademische Strutkuren, die mit Forschung verwechselt wird.
Das ist nicht dasselbe. Und wirklich keine neue Erkenntnis das Problem in solchen zu beschreiben, das ist so bekannt in wissenschaftlichen Kreisen, dass das fast 24/7 direkt oder indirekt angesprochen wird.

Mehr kann ich und will ich nicht weiter ausführen. Wenn es hier um Charaktere geht und was damit zusammenhängt - gerne - aber so was s.o. habe ich keine Zeit und bin auch nicht motiviert, durch so einen Text.
Nimm es als reine Höflichkeit darauf überhaupt einzugehen.
 

Slowfox

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@ROH
Lieber Ryan,
ich würde Dich ja gerne ent-täuschen, wenn Du in mir einen Gegner der Naturwissenschaft, der logischen Herangehensweise und Verfechter der haltlosen Wurschtigkeit erkannt zu haben glaubst. Ob mir, auch nur in Ansätzen meinen vielschichtigen Charakter (und seinen Geist) zu verdeutlichen gelingt – denn schließlich geht es ja hier auch und gerade (wie Du anmahnst), um Kontraste in Charakteren; und sich verdeutlichen, bringt ja durchaus einen enormen Zuwachs an Einsicht in einen möglichen Charakter –, steht auf einem anderen Blatt.

Ich bin zur Zeit weder ein – ernsthafter, doch vielleicht ernstzunehmender – Gegner der Naturwissenschaft, noch der Religion, – ja nicht einmal der Ökonomie – im allgemeinen, doch einer, der Versucht, in Phantastischer Genauigkeit kritischer Beobachter zu sein; auch ihrer Ignoranz und ihres unheilig ineinander verschlungenen Machtgefüges, ihrer Institutionen und Schulen, deren Konglomerat dazu führt, dass die missverständlichen Trugschlüsse, die aus ihnen erwachsen, in den Köpfen und Seelen der Menschen – eben auch derer die Forschung betreiben; denn sie bleiben (auch aus ihrer Subjektivität) agierende Menschen, auch, während sie sich idealisiert als objektive Beobachter wähnen, die sich in ihren Gleichungen vergessen – eine erkennbar fortschreitende Automatisierung zur Folge haben (ob logisch oder ideologisch motiviert), die das Individuum zusehends daran stört, ein eigenständiges Denken, an sich und durch sich wahrgenommener Welt zu ent-wickeln und auszubilden.

Ja, auch ich wäre, wie der ursprüngliche Teddy, gerne ein Goldener, dem es gelingt an der kreativen Gestaltung genauerer Herangehensweisen in der Wirklich- und Möglichkeitserkenntnis – die über bloße Utopie herauszureichen vermag – ursächlich zu wirken, um daraus nachvollziehbare Erkenntnis zu gewinnen, auf die wir uns nicht verlassen wollen (denn wer, der/die noch bei Verstand ist, will sich schon verlassen), sondern sie als Inspiration für eine hellsichtige Zukunftsgestaltung begreifen, die sich der möglichen Folgen ihrer Handlungen stets bewusster wird und dementsprechend vor-sichtig handelt, obwohl die Möglichkeit eines unvernebelten Blickes in die Zukunft uns so unmöglich erscheint – zumal, wenn wir in der beobachteten Lebenswelt die Existenz des Selbstbewegers klar erkennen sollten, die wir in uns doch schon träumerisch erfahren.

Denn Traum und Bewusstsein, sind keine Gegensätze. Spätestens in der Erinnerung, die in unser geschult denkendes Bewusstsein zu dringen vermag, besitzt jedes Individuum prinzipiell die Möglichkeit, das dort erfahrene Denkend zu beleuchten; wenn auch dieser Vorgang nur einen blassen Abglanz der Möglichkeit des Schläfers darstellt, der, während er träumt, für diesen Traum, bewußt aufzuwachen beginnt. Was halt jetzt, weil es nicht unbedingt eine Erfahrung ist, auf die jeder Mensch so ohne weiteres zurückgreifen kann, und die wohl geübt an sich selbst evoziert werden will, nicht bedeutet, dass es sie nicht gibt.

Wie Du bemerkt hast, greife ich in meiner Erzählung um Teddy, auf eine Sprache der Worte zurück, mit der ich sehr wohl bewusst umzugehen an mir und meinen Begegnungen mit fremdem Denken, zu entwickeln vermochte. Und ja, diese Sprache spielt mit den Begriffen, auf eine eigentümlich anmutende Weise, denn sie ist meine Eigene – zu eigen gemachte – Möglichkeit, das auszudrücken, was nicht in vorgefertigte Begriffe zu passen scheint. Bewusst setze ich diese in einen, sie zersetzenden Kontext, um es der aufmerksamen Leserin zu ermöglichen, einen Blick, durch sie hindurch auf ihren widersprüchlichen Bedeutungszusammenhang zu erhaschen, dass ein Vexierbild im unbesetzten Hohlraum ihres eigenen geistigen Auges zu entstehen vermag, welches bisweilen genauer zu umreißen ermöglicht, was hinter dem steht, worüber gerade noch gesprochen werden kann und sich beizeiten auch verwirklichen will, als die ebenso verbreitete, wie ungenaue Fähigkeit, nur unbewusst deutelnd, zwischen den Zeilen zu lesen und/oder sich pedantisch auf zusammengeglaubte Fakten zu beziehen, zu bestärken. Denn in ihr, kann sie sich nichtmehr sehen.

Falls Du es weiterhin ver-magst, Dich Teddys Geschichte denkend und kreativ gestaltend zu widmen, für deren ersten Akt ich, wie Du feinsinnig bemerkt hast, nicht in die Länge, sondern in die Tiefe zu schreiben entschieden habe, werde ich sicherlich auch selbst etwas damit anzufangen, bzw. weiterzuspinnen wissen. Und zwar in der Sprache, die ich und Du, in uns lesenden zu eigenem Leben erwecken vermögen könnten, wenn es uns denn gemeinsam gelänge, in guten Momenten.

Ich benutze dabei nicht die Sprache Kurt Gödels — die übrigens auch nur sehr geübte annähernd so zu verstehen vermögen wie er sie zu offenbaren vermochte – indem ihm, die Mathematik in sich fundiert ad absurdum zu führen gelang – was jedoch den schon religiös anmutenden Glauben an ihre Unfehlbarkeit, offensichtlich auch nicht in erheblichem Ausmaße dauerhaft erschüttern konnte (es wird vielmehr einfach unter den Teppich gekehrt) —, da ich sie viel zu rudimentär beherrsche, um damit so unverfroren spielen zu können, ohne mich in meiner Fähigkeit der Willenskür so zu verheddern, dass ich mich nicht erneut aus ihr zu ent-wickeln vermag. Und erwehre mich daher aus naheliegenden Gründen auch den Versuchen, die Sprache der Worte unter die Prinzipien der Sprache der Zahlen und Zeichen stellen zu wollen.

Don´t be offended by me offending the principles of ignorance and power over the freedom of creation...

Falls Dich Begriffe, wie Möglichkeitssinn <> Wirklichkeitsinn, oder Phantastische Genauigkeit<>Pedantische Genauigkeit irritieren und bestenfalls interessieren sollten, sie stammen nicht von mir, sonder von Robert Musil, aus seinem Mann ohne Eigenschaften, in dem sehr inspirierend, dieser Themenkomplex auch auftaucht. Der BR hat diese Möglichkeit des feinen Denkens als Wirklichkeits-Betrachtungs- und Gestaltungsversuch, als wunderbare Hörbuchproduktion mit vielen Sprecher-innen, Musilforschern und ungewöhnlich des Intellektes begabten Menschen verwirklicht.

Echt hörenswert sind auch die begleitenden Sendungen über das Entstehen dieser Produktion.

"Der Mann ohne Eigenschaften. Remix" (01/20) von Robert Musil - Hörspiel Pool | BR Podcast

Mit lieben Grüßen,
Boris
 
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Slowfox

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Edit: Ich hab es mal ein bisschen sauberer editiert und deutlicher gemacht.

Auch ich greife bisweilen noch einmal verfeinernd in meine Äußerungen ein.
So wie zum Beispiel jetzt gerade, in meinen letzten Beitrag...

Und hier:
EDIT: Nothing is perfect... Oder wie Christoph Daum sagt: Das Optimum anstreben, um das Maximum zu erreichen!
 

Slowfox

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Traum und Wirklichkeit in das Unterbewusstsein verbannen? Du kannst die Realität in dein Unterbewusstsein verbannen? Aber bist dich dann dessen auch noch bewusst?
Ja, tut mir ja leid - aber ich hab das nicht geschrieben und mich aufgefordert damit zu beschäftigen.

Ganz ehrlich - wenn du eine Geschichte erzählen willst, musst du leider eine erzählen die das Publikum zumindest verstehen kann.

Nur mal so am Rande. So schwierig ist der Satz auf den Du Dich hier beziehst nun wirklich nicht aufgebaut. Und wenn Du nocheinmal genau hinschaust, verbannt Teddy, weder Traum, noch Realität In sein Unterbewusstsein, sondern die Erinnerung an Traum und dessen Wirklichkeit, oder auch an Traum und seine eigene Wirklichkeit. Das kann gleichzeitig verschieden gelesen werden, und das ist auch bewusst so gewählt.

„Leider hat er im laufe der Zeit auch die Erinnerung an den Traum und seine Wirklichkeit an sich, in die hinterste Ecke seines Unterbewußten verbannt, (...)“

Wenn ich eine wissenschaftliche Formel, schon in ihren simpelsten Grundzügen nicht zu erfassen vermag, dann schaue ich in der Regel solange genau hin und studiere ihre Eigenheiten, bis es mir gelingt, ihren gesamten dramaturgischen Bogen, schwebend in meinem Geist zu halten, bevor ich mir erlaube, sie als, durch mich erkannt zu wähnen und daran Kritik zu üben.

Ich will Dir eine solche Vorgehensweise aber nicht grundsätzlich absprechen und kann nur vermuten, dass dieses Missverständnis aus emotionaler Erregung und der daraus resultierenden Flüchtigkeit hervorgegangen ist. Denn diese Debatte scheint mir auch etwas überhitz, woran wir beide wohl nicht ganz unbeteiligt sein dürften...

Solltest Du das in Deinem Falle anders sehen, bitte ich Dich, Dir deinen allerersten Beitrag in diesem Thread, und seinen latent harablassend aggressiven Unterton einmal ganz sachlich und mit objektivem Abstand zu Gemüte zu führen.

Da kann man auch ganz anders auf ein, (zugegebenermaßen etwas naiv formuliertes,) aber durchaus berechtigtes Wissensbedüfnis antworten. (So, wie es zum Beispiel @wer.n wilke gelungen ist, der, wie ich finde, den Kern der Ursprünglichen Frage am besten von uns allen zu sehen vermochte.) (EDIT siehe Post #31)

Auch wenn ich denke, dass alles was hier geschrieben wurde, viele wertvolle Informationen zu Kontrasten in der Charaktergestaltung enthält. Sei es nun gewollt, oder vom Zufall herbeigeführt.

Mit liebem Gruße, Boris
 
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Slowfox

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Ich geb dir nur einen Gedankenanstoß:
Ton basiert auf Physik. Was glaubst du denn wozu Physik gehört?

Da gebe ich Dir gerne einen Gedankenstubser zurück:
Kann ich dann ohne Naturwissenschaft nichts hören?

Du setzt hier nämlich das Naturphänomen (Physik), mit seiner Beschreibung durch die Naturwissenschaft (Physik) gleich.
Und verschleierst damit den Blick auf das Ursache-Wirkungsproblem.

Das ist fahrig gearbeitet oder ein Taschenspielertrick.

Vorsicht also mit den Begriffen. Hier ist das Gleiche nicht immer das Selbe...

Oder, in einer simplen Formel ausgedrückt:
Physik≠Physik

Sieht falsch aus, ist es aber eigentlich nicht. Es ist so, in der Durchmischung zweier Sprachen, nur ungleich schwerer zu sehen, da der Kontext fehlt. Also doch ein Fehl-er.

Also fairer Weise:
Physik(NP)≠Physik(NW)

So wie im übrigen auch:
Gesellschaft(die)≠Gesellschaft(eine)

Man kann sich durchaus in schlechter Gesellschaft befinden, auch wenn die Gesellschaft nicht per sé schlecht ist.
 
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PeBu34

Der Forumsperfektionist
Hallo @ROH und @Slowfox,

leider weiß ich inzwischen nicht mehr, was eure derzeitige Diskussion noch mit der Frage von @fawnysbetastudio zu tun hat. Ihr seid in sprachliche und inhaltliche Sphären aufgestiegen, in denen ich euch nicht mehr zu folgen vermag.

Vielleicht wäre es sinnvoll diese Diskussion abzutrennen und an anderem Ort weiterzuführen - egal ob per PN oder in einem eigenen Thread.

Ich wünsch euch einen schönen Tag.

Liebe Grüße von
Peter :)
 

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