16bit oder 24bit bei der Aufnahme

[pio]

AW: 16bit oder 24bit bei der Aufnahme

24 Bit bei der Aufnahme (und beim Mix, Mastern sowieso) zu verwenden bring nur Vorteile, tut nicht weh und verbraucht nicht wesentlich mehr Speicherplatz als 16 Bit.
Es geht hier ja nicht um ein Glaubensbekenntnis, es geht um eine technisch bedingte bzw. mögliche Verbesserung. Einmal in den Grundeinstellungen auf 24 Bit stellen..das wars ;-)
Klar, jeder macht will, soll er (sie) auch...aber das Warum will sich mir nicht erschließen:gruebel:

Zu Reaper: Das hatte ich vorhin in einem Test gelesen...hier der Link: http://www.macwelt.de/produkte/Digitale-Workstation-Test-DAW-Reaper-5867242.html

 

[Horst]

AW: 16bit oder 24bit bei der Aufnahme

Zu Reaper: Das hatte ich vorhin in einem Test gelesen...hier der Link: http://www.macwelt.de/produkte/Digitale-Workstation-Test-DAW-Reaper-5867242.html

Habs jetzt überflogen, les da nur dass der das CAF Format nicht unterstütz (kenn ich nicht) und keine (oder kaum) eigene Instrumente und Samples hat (wobei das so auch nicht stimmt, die haben ja sogar eine eigene Skriptsprache für diese Sachen, das man selber editieren kann). Bei mir (win) funktionieren eigentlich bis auf 1-3 Ausnahmen ALLE vst-Effekte und vst-Instrumente die ich jemals ausprobiert habe.

 

[Erdie]

AW: 16bit oder 24bit bei der Aufnahme

24 Bit bei der Aufnahme (und beim Mix, Mastern sowieso) zu verwenden bring nur Vorteile, tut nicht weh und verbraucht nicht wesentlich mehr Speicherplatz als 16 Bit.
Es geht hier ja nicht um ein Glaubensbekenntnis, es geht um eine technisch bedingte bzw. mögliche Verbesserung. Einmal in den Grundeinstellungen auf 24 Bit stellen..das wars ;-)
Klar, jeder macht will, soll er (sie) auch...aber das Warum will sich mir nicht erschließen:gruebel:

Ich nehm auch mit 24bit auf, weil bei mir das schon so voreingestellt ist aus Bequemlichkeit. Aber wenn das Sprachaufnahmen für irgendwas mit Hoertalk sind, normalisiere ich sie anschließend und rechne dann auf 16bit runter weil es dann wirklich keinen Unterschied macht und man spart 50% an Daten bzw. bei 24bit müßte man 50% drauflegen. Wenn das egal ist, kann man natürlich 24bit nehmen.

 

[pio]

AW: 16bit oder 24bit bei der Aufnahme

"Einen Noteneditor sowie eine Möglichkeit, die Audiospuren zu bearbeiten, findet man bei Reaper ebenfalls nicht. Fairerweise muss man aber sagen, dass auch die Mitbewerber nicht gerade Spezialisten für Audio- und Notenbearbeitung sind, sondern allenfalls Basisfunktionen dafür an Bord mitführen."

ist im Abschnitt Vorbildliches, flexibles Routing zu finden....

 

[Vetter Balin]

AW: 16bit oder 24bit bei der Aufnahme

@pioDas ist eher ein Problem der flächendeckenden Umstellung, denn wenn ich das richtig verstehe, müssten alle Aufnahmen in 24-bit vorliegen. Eine Konvertierung von 16 zu 24 würde das Problem vermutlich nicht lösen!? Das hieße in der Praxis: man müsste alle Sprecher auffordern, in 24bit aufzunehmen. Das ist mir aber zu umständlich als - wenn man so will - Projektleiter, wenn der Mehrwert dann in einer Qualitätssteigerung besteht, die sich allenfalls im Denoising und Vermeiden von Clipping zeigt. Das ist sicher etwas konservativ. Wäre natürlich hinfällig, wenn die Konvertierung von 16 zu 24bit funktioniert...

 

[Ellerbrok]

AW: 16bit oder 24bit bei der Aufnahme

Hi, also ich glaube nicht dass eine Konvertierung von 16 auf 24 funktioniert...aber Erdies Ansatz hilft mir doch auch schon weiter. Aufnehmen mit 24bit und wenn es gefordert wird runterrechnen.... Man spart sich in jedem Fall das lästige rumpegeln...

Ich benutze übrigens auch Reaper für "Raus aus Berlin"

Gruß
Marcel

 

[pio]

AW: 16bit oder 24bit bei der Aufnahme

@Vetter Balin

Die Dateien werde genau genommen nicht konvertiert, es werden einfach die fehlen 8 bit dran gehängt. Dabei gibt es keine "Rundungsfehler" wie z.B. beim Konvertieren von 44,1 auf 48 KHz und umgekehrt. Sämtliches Material das rein kommt wird bei mir automatisch von der DAW (Logic pro) als 24 Bit file eingefügt. Es arbeitet sich mit 24 Bit einfach "besser" bzw. dynamischer. Beim Mixdown wird dann alles, also die Masterspur wieder auf 16 Bit "gewandelt" zwecks Kompatibilität mit dem Rest der Welt.
Ein weiterer Vorteil liegt in der Aufnahme, eine 24 Bit Aufnahme lässt sich besser aussteuern, hat mehr Dynamik und "tiefe" (ok, ein wenig Voodu ist auch dabei ;-))

Es gibt übrigens Überlegungen seitens der Industrie 24 Bit als Standard einzuführen, ich fänd das obergut. Hört euch mal Musik von einer DVD an und dann die gleiche Musik von einem CD Player.....

 

[pio]

AW: 16bit oder 24bit bei der Aufnahme

Hi, also ich glaube nicht dass eine Konvertierung von 16 auf 24 funktioniert...aber Erdies Ansatz hilft mir doch auch schon weiter. Aufnehmen mit 24bit und wenn es gefordert wird runterrechnen.... Man spart sich in jedem Fall das lästige rumpegeln...

Ich benutze übrigens auch Reaper für "Raus aus Berlin"

Gruß
Marcel

ich mach mal ein paar screenshots zum Thema Bittiefe...bis später ;-)

 

[Horst]

AW: 16bit oder 24bit bei der Aufnahme

"Einen Noteneditor sowie eine Möglichkeit, die Audiospuren zu bearbeiten, findet man bei Reaper ebenfalls nicht. Fairerweise muss man aber sagen, dass auch die Mitbewerber nicht gerade Spezialisten für Audio- und Notenbearbeitung sind, sondern allenfalls Basisfunktionen dafür an Bord mitführen."

ist im Abschnitt Vorbildliches, flexibles Routing zu finden....

Wenn die mit Noteneditor eingabe von Noten auf einem virtuellen Notenblatt meinen: korrekt.
Vielleicht meinen die, dass kein Audioeditor mitgeliefert wird, den ich aber eh nicht nutze. Schneide und destruktiere einfach direkt in der DAW und bounce von da. Man kann aber natürlich einen Editor wie Audacity oder wasauchimmer einbinden, der dann z.B. beim Doppelklick auf ein wav geöffnet wird.

@pioDas ist eher ein Problem der flächendeckenden Umstellung, denn wenn ich das richtig verstehe, müssten alle Aufnahmen in 24-bit vorliegen. Eine Konvertierung von 16 zu 24 würde das Problem vermutlich nicht lösen!? Das hieße in der Praxis: man müsste alle Sprecher auffordern, in 24bit aufzunehmen. Das ist mir aber zu umständlich als - wenn man so will - Projektleiter, wenn der Mehrwert dann in einer Qualitätssteigerung besteht, die sich allenfalls im Denoising und Vermeiden von Clipping zeigt. Das ist sicher etwas konservativ. Wäre natürlich hinfällig, wenn die Konvertierung von 16 zu 24bit funktioniert...

Können das die anderen Programme etwa nicht? Da sind wir ja wieder on topic In Reaper kann man Dateiformate mischen wie man lustig ist, das wird on the fly konvertiert.

 

[pio]

AW: 16bit oder 24bit bei der Aufnahme

Können das die anderen Programme etwa nicht? Da sind wir ja wieder on topic In Reaper kann man Dateiformate mischen wie man lustig ist, das wird on the fly konvertiert.

da musste ich tatsächlich erst einmal nachschauen Bei Logic entscheidest du mit einem kleinen Häckchen ob du in 16 oder 24 Bit arbeiten willst, den Rest macht die DAW dann "selbst". Will heißen es werden (bei 16 Bit Dateien) die fehlenden Bit`s automatisch (ohne Rückfrage) dran gehängt. 32 bit dateien werden (in bescheuerter Apple Manier ) kommentarlos importiert und dann als Ohrenzerfetzendes Rauschen abgespielt ;-))

 

[bob7]

AW: 16bit oder 24bit bei der Aufnahme

Hi, also ich glaube nicht dass eine Konvertierung von 16 auf 24 funktioniert...aber Erdies Ansatz hilft mir doch auch schon weiter. Aufnehmen mit 24bit und wenn es gefordert wird runterrechnen.... Man spart sich in jedem Fall das lästige rumpegeln...

Ich benutze übrigens auch Reaper für "Raus aus Berlin"

Gruß
Marcel

Das Rumpegeln wirst Du Dir auch mit 24bit nicht sparen können.

 

[muli]

AW: 16bit oder 24bit bei der Aufnahme

Hm, dass man beim Aussteuern sparen kann, wenn man mit 24bit aufnimmt, ist auch nur halbwahr. Grundsätzlich wird die mögliche Dynamik in den allermeisten Fällen doch durch den Analogteil vor dem Analog-Digital-Wandler (ADC) begrenzt. Ich selbst sitze gerade an meiner Diplomarbeit, in der ich Signale mit einem 24bit-Wandler aufnehme (keine Audiosignale). Da bleiben von den 24bit des Wandlers nach dem Rauschen ohnehin nur noch ca 20 effektive Bits übrig und ich benutzer echt gute Operationsverstärker.

In den meisten Handelsüblichen Audiointerfaces und Mischpulten, würde es mich wunderen, wenn man mehr als 18 effektive Bits rüberrettet und nur weil mein ADC jetzt 24 statt 16 Bits hat, wird der analog verfügbare Dynamikbereich nicht größer. Alleine deshalb sollte ich (gerade bei günstiger Hardware, die die Vorverstärkung übernimmt) auch bei 24 Bit ordentlich aussteuern, um analog möglichst viel rauszuholen. Wenn das Signal analog krüppelig ist, hilft der tollste Wandler nix mehr.

Natürlich verdoppelt aber jedes zusätzliches Bit die Anzahl der möglichen digitalen Werte, weshalb ich theoretisch mit 17 statt 16 Bit nur noch halb so hoch aussteuern müsste und mein digitales Signal genauso schön wäre. Ich würde einfach das 17. Bit nicht nutzen. Mit Blick auf den Analogteil kann ich das aber nicht empfehlen

Trotzdem sehe ich das ähnlich wie Pio. Mit 24Bit aufzunehmen und die Aufnahme dann ggf. runterzurechnen macht Sinn. Wenn ich das tue, um mit einer geringen Aussteuerung zu arbeiten, müsste ich aber vor der umrechnung auf 16Bit den Pegel anpassen. Wenn ich das niedrig ausgesteuerte Signal einfach in 16Bit konvertiere, hätte ich mir die Aufnahme in 24Bit sparen können.

 

[pio]

AW: 16bit oder 24bit bei der Aufnahme

Tja, das Auspegeln einer Aufnahme ist wie man so schön sagt das A und O beim Recording (wie vieles Andere auch, denn es hieß bei allem irgendwie immer "das ist das A und O ;-))
Denn 144 db (theoretischer) Dynamik (bei 24 Bit) nützen natürlich wenig, wenn diese bei der Aufnahme nicht genutzt werden.
Daher ist es immer eine gute Idee den Sprecher/in beim Mikrofoncheck aufzufordern doch mal den (vermeintlich) lautesten Part zum Besten zu geben und den PreAmp so einzupegeln, dass man dann noch 5-6 db Headroom (Abstand zur 0db Marke) hat (auch, wenn man selbst der Sprecher ist, ;-)). Eine derart erstellte Aufnahme ist selbst bei Grundrauschen immer noch um Längen besser zu verarbeiten als Takes mit einer maximalen Aussteuerung von -30/40db ....

 

[Horst]

AW: 16bit oder 24bit bei der Aufnahme

In den meisten Handelsüblichen Audiointerfaces und Mischpulten, würde es mich wunderen, wenn man mehr als 18 effektive Bits rüberrettet und nur weil mein ADC jetzt 24 statt 16 Bits hat, wird der analog verfügbare Dynamikbereich nicht größer. Alleine deshalb sollte ich (gerade bei günstiger Hardware, die die Vorverstärkung übernimmt) auch bei 24 Bit ordentlich aussteuern, um analog möglichst viel rauszuholen. Wenn das Signal analog krüppelig ist, hilft der tollste Wandler nix mehr.

Und nach diesem Artikel ist es "genau andersrum":
http://www.massivemastering.com/blog/index_files/Proper_Audio_Recording_Levels.php

Ich persönlich steuere für Dynamikreserven aus (arbeite viel "live") und ich hab im Zweifel lieber etwas eingebildetes Rauschen als einen ruinierten Supertake

 

[muli]

AW: 16bit oder 24bit bei der Aufnahme

@Horst: So wie ich das sehe, sprechen wir da von unterschiedlichen Dingen. Hier geht es um Sprachaufnahmen, bei denen ich davon ausgegangen bin, dass eine Person alleine aufgenommen wird. Im Artikel geht es um Livesituationen, in denen sich mehrere Signale analog addieren und dann und dann um digital nicht zu clippen gedämpft werden müssen und zwar, weil in dem Beispiel auch der analoge Headroom ausgenutzt wird.

Ich arbeite hier mit einem Mischpult vor meinem Interface. Das Mischpult hat grüne (gute), orangene (nicht ganz so gute) und rote (böse) LEDs in der Aussteuerungsanzeige. Jetzt könnte ich analog mit dem Mischpult so hoch aussteuern, dass ich mit dem Interface schon wieder dämpfen müsste, um nicht zu clippen. Natürlich ist das scheiße.

Dabei fahre ich die Verstärker des Mischpults auch bis kurz vorm Clipping und dort arbeiten sie nicht mehr ideal, kurz dannach clippt es ja auch schon Deshalb versuche ich mich im grünen Bereich aufzuhalten.

Auf Seite des Interfaces ist das etwas anderes. Da clippt es am digitalen Anschlag, nicht am analogen (wenn die Verstärker ordentlich designt sind). In meiner Arbeit z.B. ist am Wanlder bei +/-2,5V Schluss, die Verstärker könnten aber bis kurz vor +/-12V. Somit kann ich mein Interface ruhig bis kurz vor knapp aussteuern, ohne mir analoge Unzulänglichkeiten einzufangen. Analog hingegen degradiert das Singal bevor es clippt.

Hinzu kommt dann bei mehren Tracks noch das Problem, dass sich mehrere Signale, die für sich noch OK sind soweit addieren, dass die der Pegel in Summe zu laut sind, das ist aber nicht die übliche Situation eines Hörspielsprechers.

Trotzdem danke für den Link, war eine interessante Lektüre und dürfte mich im Zweifel beim nächsten Abmischen unserer Kirchenmusiker entspannen, mit mehr Headroom mixt es sich natürlich auch entspannter

 

[Horst]

AW: 16bit oder 24bit bei der Aufnahme

Ich danke auch, vor allem für die gedanklichen Anregungen. Habe extra noch mal das entsprechende Kapitel im Mastering-Buch von Bob Katz nachgelesen, ist aber ein wenig "over my head". Werde mich da in Zukunft mal etwas fortbilden Bisher lebe ich gut und wie Du sagst entspannt mit "im Zweifel" zu niedrigem Einpegeln (in Grenzen!)