Sound-Kulisse: Das Treppenhaus

[Goylent Sreen]

Habe mich durch die Threads geklickt und nichts passendes dazu gefunden:

Beim Telefonieren fiel mir neulich auf, dass man es hört, wenn der Sprecher auf der anderes Seite die Räumlickeit wechselt. In diesem Fall in das Treppenhaus. Irgendwie war es klar, dass der Schall nicht in einen großen kalten Raum entweicht, sondern nach oben und unten.

Das hat mich auf die Frage gebracht, wie ich das eigentlich beim Cut umsetzen könnte. Das Treppenhaus selbst finde ich noch nicht einmal so kritisch. Aber ich hab mich gefragt, wie bekommt man ein Geräusch nach "oben" (bzw. "unten"). Solange alles auf einer Ebene bleibt ist ja die Raumtiefe schnell erfasst. Aber wie könnte ich z.B. eine Hexe mit einem Besen über dem Hörer kreisen und dabei lachen lassen?

 

[Gelöschtes Mitglied 6038]

Meinst du sowas?
Musst du mit Kopfhörer hören Das Video ist ein Klassiker.

 

[Goylent Sreen]

Mega cool. Die Wechsel im Raum sind schon cool. Bin jetzt nicht sicher, ob das per Sound Design zustande gekommen ist, oder mit einer guten Aufnahmeausstattung.

Der "Oben-Unten Sound", also mein Eingangsthema, ist da nicht zu finden. Als Luigi aus dem Nebenzimmer ruft, klingt es ein wenig so, als wäre er eine Halbetage höher. Der Rasierer bewegt sich gefühlt am Hinterkopf und nicht auf dem Kopf. (Was passiert eigentlich wenn man die Kopfhörer seitenverkehr aufsetzt. Sind die Personen dann vor einem? - Teste ich gleich mal...)

Gibt es etwas für eine Oben-Unten-Simulation?

 

[PeBu34]

@Eric: Danke für den genialen Haarschnitt! Ich hab mich wirklich wie beim Friseur gefühlt! Das hat selbst mit meinem Headsetkopfhörer funktioniert! Als der Typ mir die Plastiktüte "über den Kopf gestülpt hat" und am Ende, als er mir ins Ohr geflüstert hat, war mir das richtig unangenehm!

 

[Gelöschtes Mitglied 6038]

Der "Oben-Unten Sound", also mein Eingangsthema, ist da nicht zu finden. Als Luigi aus dem Nebenzimmer ruft, klingt es ein wenig so, als wäre er eine Halbetage höher. Der Rasierer bewegt sich gefühlt am Hinterkopf und nicht auf dem Kopf. (Was passiert eigentlich wenn man die Kopfhörer seitenverkehr aufsetzt. Sind die Personen dann vor einem? - Teste ich gleich mal...)

Das mit dem Nebenzimmer kommt durch den Raumklang der mit in die Aufnahme gelangt, umso größer die Distanz der Schallquelle zum Mikrofon umso mehr Zeit und Raum haben Reflektionen um auch als Quelle aufgenommen zu werden.
Je nach Raumsituation schallt es damit mal mehr und mal weniger.

Was die räumliche Höhe angeht könnte man das evtl. mit Envelopes (so heißt es zumindest in Reaper) bewerkstelligen.
Envelopes ermöglichen es über Punkte in einem Track die Intensität verschiedenster Parameter zu steuern. Die Lautstärke, das Panning (die Verschiebung der Tonquelle im Stereoraum nach Links oder Rechts) und auch zum Beispiel den Hall. Man kann bspw. beim Hall die Stärke des "Hall"-Signals dynamisch steuern um so den Eindruck entstehen zu lassen die Person ändert ihre Höhe und auch Position.
Hier würde ich es aber mit einem Mix von Hall, Lautstärke und Panning versuchen.
Kann glaube ich ganz viel Spaß machen, aber ich glaube es Bedarf dahingehend viel Experimentiererei.


Dieser räumliche Eindruck kann meiner Meinung nach aber nur Funktionieren wenn es für den Hörer auch eine "Nulllinie" gibt bzw. eine Referenz die den Unterschied zwischen "im Himmel" und "auf Erden" hörbar macht. Wenn also jemand neben mir steht und mit mir spricht und wir uns beide staunend über die Hexe im Himmel unterhalten, die da keckernd lacht, dann kann es schon sehr gut funktionieren.

 

[Lupin Wolf]

Meinst du sowas?
Musst du mit Kopfhörer hören Das Video ist ein Klassiker.

Nur so nebenbei: das ist rein Binaural - funktioniert auch nur via Kopfhörerausgbe in Stereo
Erzeugung durch Kunstkopf oder Spatial- (Ambient)-filter

Ein sehr spezielles Abmischungsgebiet, das ähnlich wie Sourround gedacht ist - wobei das dann nur über zig Kanalige Lautsprecher möglich ist. (Frequenz Steuerungen, um die passenden Boxen anzuheben)

Für das Eingangsthema:
Machbar ist das, aber es wird etwas Aufwand nötig. Paning, Lautstärkeveränderungen- EQ (Höhen/Tiefen - ein 2 bis 3 Band dürfte für vieles ausreichen), Hall-Veränderung (Reverb) in Zusammenspiel mit Automation (Eric meint mit den Reader Envelopes das gleiche). Also der gleiche Aufwand, um überzeugendere Nah-/Fern und vorne/hinten Abmischungen zustande zu bringen via Stereo.

Das Thema über/unter Effekt haben wir ab und an mal. Siehe auch hier:
"Über den Köpfen"-Effekt | HoerTalk.de - Hörspiel-Community

Badda hat in Post 2 für den allgemeinen Zweck einige Stichworte geliefert. Damit wird das auch was in der herkömmlichen Abmischung über Boxen und Kopfhörer - aber wirkt nicht völlig wie ein echter 3D Effekt. Zitat:

Ein klassisches Panning mit ausgiebigen EQ-Fahrten und etwas Ambience an der richtigen Stelle, wirkt über Boxen und Kopfhörer überzeugend. Das ist allerdings aus der Ferne nicht einfach zu erklären. Wir hatten hier irgendwo mal ein Thema über Höhenausdünnung mit zunehmender Entfernung - Luftabsorption oder so. Schau da mal für den Anfang.
Ich würde mir ein Film ansehen wo ähnliche Szenen vorkommen und dann versuchen das gehörte zu "dechiffrieren"

Ein anderer Paning-Ansatz findet sich ab diesen Thread & Post:
Suche Panning Tool | HoerTalk.de - Hörspiel-Community

Das Thema Vorne/Hinten ist eine Ergänzung:
Vorne und hinten − Tiefe in den Mix bringen! | SOUND & RECORDING

Oder das hier ist auch interessant dafür:
Test-Tutorial: New Audio Technology Spatial Audio Designer › releasetime

Findet sich im Netz auch viel unter den Stichworten:
Room Space - Audio Mixing - Designer

Ohne Gewähr, das das immer überzeugend funktioniert und man das passende Thema/Plugin findet.

Dieser räumliche Eindruck kann meiner Meinung nach aber nur Funktionieren wenn es für den Hörer auch eine "Nulllinie" gibt bzw. eine Referenz die den Unterschied zwischen "im Himmel" und "auf Erden" hörbar macht. Wenn also jemand neben mir steht und mit mir spricht und wir uns beide staunend über die Hexe im Himmel unterhalten, die da keckernd lacht, dann kann es schon sehr gut funktionieren.

JAIN - im Prinzip ist es ähnlich wie bei 3D Grafik Konstruktionen. Du legst immer einen Fixpunkt fest, an dem der Hörer steht oder mitläuft (3D Modelle: an welchem Punkt aus der Betrachter steht und welchen Blickwinkel er hat - um es vereinfacht zu vergleichen).
Heißt auch, das du beim abmischen räumlich denken mußt. Wo ist wer, wo möchtest du den Hörer das Geschehen mit (be)lauschen lassen - und ist das für die Szene ein Fixpunkt, oder bewegt sich der Hörer mit (was oder wem auch immer), wechselt man die Räume dabei etc. pp. (und ab hier erweitert man das ganze besser auf einen gesunden Mix von Reverbs und Impulse Responses, um sich da einiges an Arbeit zu ersparen). Entsprechend dazu mußt du passend abmischen. Kompliziert wird's, wenn sich der Hörer bei sowas mit bewegt, du entferntes hast, was sich auf dich zu bewegt, anderes - was fest irgendwo platziert ist, sich aber dadurch entfernt, anderes was sich mit bewegt und plötzlich die Richtung ändert. Ist eine enorm "plastische Hörspielwiese" dann.

Aber du mußt natürlich auch abwägen was und wieviel davon nötig ist oder Sinn macht. Cineastische Soundkulisse ohne Bild (wie eben bei Film, Spiel und VR) kann auch die Ohren überfrachten. Und einfach drauflos mischen bei sowas funktioniert ohne Planung und Sound-Breakdowns vom Skript dann auch nicht mehr - auch Storyboards machen hier bei solch (zugegeben extrem) komplizierten Abmischungen Sinn. Aber damit schweife ich jetzt ein wenig zu weit ab vom Thema

 

[Goylent Sreen]

@Lupin Wolf : Hast du ggf. ein Hörbeispiel auf Lager, bei dem man deutlich "über dem Kopf" hören kann?

Mir persönlich fällt es schwer den Unterschied zwischen "vor" und "hinter" herauszuhören - real wohl nicht sondern virtuell. Es klingt alles immer nach "hinter" mir, es sei denn ich konzentriere mich intensiv auf die Illusion vor mir.

Ist so ein bisschen wie mit den Bildern bei denen man entweder den schwarzen oder weißen Umriss als Figur zuordnen kann, aber niemals beide.

Das gleiche nehme ich wahr, wenn der Sound über mir sein soll. Es klingt dann wie ganz dicht hinter mir.

Da ich meine ersten Schnitte nur über Zimmerlautsprecher gemacht habe, sind mir natürlich was das Panning anbelangt die ersten Versuche total in die Hose gegangen.
Um nun für den "Kopfhörer-hörenden-Anteil" der Hörerschaft gerecht zu werden dachte ich mir, dass es sinnvoll sein kann das "über" und "unter" auch zu beherrschen.

Aber ich zweifel inzwischen daran, ob es überhaupt funktioniert, oder ob ich überhaupt "über" mir hören kann.

 

[Marius K]

https://bedroomproducersblog.com/2018/02/13/free-binaural-vst-sennheiser/
Werd's demnächst mal ausprobieren, aber das YT-Video klingt gut.

 

[Goylent Sreen]

Scheint eine sehr intuitive Panning-Hilfe zu sein. Muss leider auch hier feststellen "über mir" klingt eher nach "hinter mir". ^^

 

[Gelöschtes Mitglied 6038]

@Goylent Sreen Hast du mal ein Beispiel was sich für dich wie "über dir" anhört?
So kann man evtl. „reverse audioengineering“ betreiben.

 

[KinderOhrenKino]

https://bedroomproducersblog.com/2018/02/13/free-binaural-vst-sennheiser/
Werd's demnächst mal ausprobieren, aber das YT-Video klingt gut.

Jetzt wollte ich es gerade mal ausprobieren, scheitere aber daran, das Plugin in Ardour einzubinden... Weiß da jemand Rat? Ach ja, ich benutze Windows

EDIT: Bin selber draufgekommen Hat sich also erledigt.

 

[Goylent Sreen]

@Goylent Sreen Hast du mal ein Beispiel was sich für dich wie "über dir" anhört?
So kann man evtl. „reverse audioengineering“ betreiben.

@Eric Schwierig. Ich hatte schon befürchtet, dass ich es gar nicht hören kann. Hab heute eine Menge Experimente mit Dingen über meinem Kopf gemacht, mit Stöcken, Holzbalken etc. um "über mir" zu testen. In der Realität kann ich es zu meiner Beruhigung wahrnehmen. Über die Köpfhörer klappte es bisher nirgends. Auch die Beispiele hier, so genial sie auch sind, klingen für mich immer wie knapp hinter meinem Kopf. Darum forsche ich gerade, ob ich da ein anatomisches Problem habe, meine Hardware nicht ausreicht (hab mit 3 verschiedenen Kopfhörerern inzwischen getestet) oder ob es generell schwierig ist, das umzusetzen. Immerhin müsste, so ich die Anatomie richtig verstehe, für eine perfekte Illusion das Hirn 4 verschiedene Informationen erhalten - je zwei pro Ohr - um ein komplettes 3D Konstrukt zu erstellen. Kann es sein, dass durch das Stereo eben jeweils ein Kanal auf jeder Seite fehlt, um "über dem Kopf" zu simulieren?

 

[Marius K]

Nein. Der Mensch hat nun mal nur zwei Ohren mit jeweils einem Trommelfell. Zwei Signale reichen dabei völlig aus. Was entscheidend ist, ist die Form der Ohrmuschel und der daraus resultierenden HRTF. Da diese bei jedem Mensch aber verschieden ist, kann es die perfekte Illusion nicht geben.

Alternativ könntest du natürlich auch dauerhaft mit Kopfhöreren durch die Gegend laufen, bis dein Gehirn gelernt hat, auf die simulierte Umgebung zu reagieren.

 

[Lupin Wolf]

Komme leider erst jetzt zum antworten. Ihr beißt Euch also fest an 3D Sound - na gut.

Hörbeispiele:
PREMIERE am 17.05: Dr. Ernst Garner 1 - Hexensabbat auf dem Brocken - Remake | HoerTalk.de - Hörspiel-Community
Dr. Ernst Garner 1 - Hexensabbat auf dem Brocken - Remake | HoerTalk.de - Hörspiel-Community
(Ja, wir haben damit tatsächlich ein binaurales Hörspiel auch im Hoertalk)

Die öffentlich Rechtlichen haben ebenfalls so einige in Doppel-Produktion gemacht - unter anderem auch Darknet. Danach wirst du aber suchen müssen (es gibt eine BINAURALE und eine Stereo Abmischung - sind beide unterschiedlich!).

WICHTIG: DAS Binaurale funktioniert wirklich NUR über Kopfhörer, nicht über jegliche Art von Lautsprechern!
(Anm.: es gibt Experimente und Abmischungen, die tatsächlich mit NUR Stereo Lautsprechern und Laptops funktionieren. ABER, auch das ist abhängig von Lautsprecher Positionierung und Abstand - und zwar NUR passend zur der entsprechnden Abmischung. Weicht nur irgendwas von den Vorgaben ab, hört man nur noch Stereo-Soundmatsch, nichts 3D Raumklang wirkendes!)
ABER: leider beeinflussen auch andere Dinge den Klang, wie unter anderem die Ohrform, Kopfdurchmesser etc. - funktioniert also auch nicht immer völlig identisch bei jeden Menschen (Anatomische Unterschiede - das mag der Grund sein, warum du damit Probleme hast @Goylent Sreen ) und sicher auch nicht mit jedem "billigen" Kopfhörer. Du kannst dazu auch die Kommentare von der Garner-Premiere lesen. Das haben viele hier völlig unterschiedlich Wahr genommen (und war auch ein langjähriges Produktions-Experiment von Marco und vor allem Badda). Sehr Aufwendig sowas zu Produzieren - und abmischen via Monitor-Boxen führt zu keinerlei erwünschten Ergebnissen.

EDIT: (ok, da ist mir jemand während ich den Text verfasste, zuvor gekommen

Nein. Der Mensch hat nun mal nur zwei Ohren mit jeweils einem Trommelfell. Zwei Signale reichen dabei völlig aus. Was entscheidend ist, ist die Form der Ohrmuschel und der daraus resultierenden HRTF. Da diese bei jedem Mensch aber verschieden ist, kann es die perfekte Illusion nicht geben.

Sourround kennt jeder - aber auch da habe ich eine mehr Eigenproduktion - stammt aber aus Timeshift (Telliminator's Externes Baby) - wo auch viele von uns, Soundtales, Neuvertonung, Mindcrushers etc. als Sprecher mit gewirkt haben. Ist kein komplettes Hörspiel, eher ein Raumumfassender Ausschnitt, experimentell für 5.1 und 7.1 Anlagen gestalltet.
Timeshift

An sich mußt du nur nach Sourround oder 3D Sound Abmischungen in Hörspielen suchen, oder entsprechend Filme anschauen, wenn du eine entsprechende Anlage hast.
ABER: das funktioniert NUR mit entsprechenden SOURROUND Anlagen - NICHT über Kopfhörer und Stereolautsprecher!

(ich erwähnte das ja schonmal in meinen letzten großen Post - jedes Verfahren macht das Unterschiedlich mit)

Wenn du bei den Radio-Hörspielen fündig geworden bist mit Binaural und Steroe Abmischungen, lausche den Unterschieden von beidem - auch deren Stereo Abmischungen klingen eben entfernter, geben eine ungefähre Richtung aus der es kommt - aber es ist keine echte 3D Hörabmischung. Das wirst du nie vöällig überzeugend hin bekommen - noch viel weniger für jede Art von Tonausgabe (Kopfhörer, Lautsprecher - die sonstwo stehen können: vom Wohnzimmer bis hin zu Auto, alles ist Unterschiedlich). Du wirst immer mit Abstrichen leben müssen, auch wenn es bei dir im Kopfhörer oder Monitorboxen perfekt abgemischt und geil klingen mag. Andere nehmen das auch bei Stereo völlig unterschiedlich auf. - Lebe damit

 

[Goylent Sreen]

PREMIERE am 17.05: Dr. Ernst Garner 1 - Hexensabbat auf dem Brocken - Remake | HoerTalk.de - Hörspiel-Community
Dr. Ernst Garner 1 - Hexensabbat auf dem Brocken - Remake | HoerTalk.de - Hörspiel-Community
(Ja, wir haben damit tatsächlich auch ein binaurales Hörspiel auch im Hoertalk)

Nice! Mit Helmut Krauss im Cast.

Tja ich und meine Ohren... So richtig hat es noch niemand bestätigt, dass er/sie "über mir" als künstlicher Sound genauso wahrnimmt.

LSE - Binaural Spatialization Engine VST

In diesem Video wird zwischen 0:20 - 0:35 Minuten der Sound von oben projeziert. Ich höre es eher so, als käme es durch eine geschlossene Tür hinter mir. Mich würds einfach mal interessieren, wer es denn wirklich als "von oben" hören kann... einfach aus Neugier.

 

[Lupin Wolf]

Tja ich und meine Ohren... So richtig hat es noch niemand bestätigt, dass er/sie "über mir" als künstlicher Sound genauso wahrnimmt.

LSE - Binaural Spatialization Engine VST

In diesem Video wird zwischen 0:20 - 0:35 Minuten der Sound von oben projeziert.

Ein bisschen später - irgendwo nach 0:45 ist noch so eine Stelle - aber: ich höre auch nur einen rechts/links Wechsel und verschieden gedämpfte Tonfrequenzen (einfacher Phillips SHS 390 und ein Koss Sporta - beides Necklace Kopfhörer, der Sporta ist etwas basslastiger). Durch Wand und Tür gelauscht, wechseln in den nahen und offenen Raum - aber kein über/unter mir, und auch kein vor und hinter mir feeling.

Mit demselben Kopfhörer hatte ich übrigens bei Garner, Virtual Haarcut, Daknet und anderen mehr echten Binaural Genuss an den meisten Stellen, als bei dem Beispiel hier. Mag mit einem anderen Kopfhörer besser funktionieren (müßt ich mit meinem AKG mal austesten...) - wer weiß. Aber ich zweifle da jetzt einfach mal, wenn das mit den beiden schon so gar nichts ergibt.

 

[Marius K]

Das Beste, was ich im Bezug auf "oben" bisher erlebt habe, war Amnesia: The Dark Descent. Das Game hat mich jetzt nicht mega umgehauen, aber die Soundkulisse war klasse. Dort läuft auch am Anfang ein Monster im Obergeschoss rum und das konnte man so auch sehr gut wahrnehmen. Allerdings wurde das auch unterstützt durch Staub, der von der Decke rieselte, also bin ich vielleicht auch durch das Bild beeinflusst worden.

 

[Goylent Sreen]

@Marius K Vermutlich wird das bei einem Let´s Play nicht so von der Akkustik herüberkommen, oder?

 

[Marius K]

Wieso nicht? Audio wird bei let's plays ja auch nur durchgereicht

 

[Goylent Sreen]

Amnesia: The Dark Descent, relativ am Anfang. Werd mal recherchieren, ob ich die Szene finde.