Unterschied zwischen 96 khz und 192 khz

Also, ich habe letztens eine Schallplatte digitalisiert, auf der sehr hohe und heftige Flötentöne aufgenommen waren. Nach einigem Rumexperimentieren bin ich dann tatsächlich bei 192KHz gelandet, da das Ergebnis einfach besser geklungen hat.
Der Qualitätsunterschied ist am deutlichsten am Knistern der Platte, aber eben auch bei den extremen Flötentönen zu hören. Das klingt soviel detailreicher mit 192KHz. Die Flötentöne haben bei niedrigeren Samplingfrequenzen sogar zum Klirren geneigt, was mit 192KHz dann einigermaßen in den Griff zu bekommen war, weil auch winzige Abweichungen in den hohen Frequenzen aufgezeichnet werden konnten und nicht einfach ein stehender unveränderter Ton, der dann unangenehm auffiel.
Für die normale digitale Produktion arbeite ich auch immer mit 48KHz, da das wohl für die meisten Hörer, mit ihren eher minderwertigen Abhöranlagen allemal ausreicht, um richtig gute Ergebnisse zu erzielen.
Da ein Freund aber bei mir Musik aufnehmen will, die dann auf Vinyl gepresst werden soll, überlege ich ernsthaft diese Aufnahme mit 192KHz zu machen.
Das macht aber natürlich nur mit richtig gutem Equipment einen Sinn.
Wer seine Aufnahme qualitativ verbessern will, sollte auch erstmal über einen sehr präzisen Wordclock Generator nachdenken, denn es macht durchaus einen hörbaren Unterschied, wie genau ein Quartz die jeweilige Samplingfrequenz taktet. Um sowas zu benutzen, braucht man aber erstmal Geräte mit einem Wordclock Eingang.

@Slowfox #Perfektionistenalarm² Nur, falls es dir entgangen sein sollte: Der Thread ist von 2014. Dass du darauf geantwortet hast, ist natürlich kein Problem! Ich wollte es nur erwähnt haben. (Siehe # )

Wenn der Fall erledigt ist, könntest du @Heavy vielleicht ein (Erledigt) in die Betreffzeile setzen. (Und auch das ist ein #Perfektionistenalarm! )

Liebe Grüße von
Peter

Hey @PuBu34,
dass der Thread so alt ist hab ich schon gesehen. Er wurde mir aber in einer Googlesuche angezeigt. Und da ich mich Perfektionsalarmmäßig gerade mit der Thematik nochmal näher auseinandergesetzt habe, dachte ich, ich leiste auch meinen Beitrag.
Ich denke im allgemeinen kommt man am Perfektionsalarm nicht vorbei, wenn man sich eingehender mit der Tonaufzeichnung auseinandersetzt. Natürlich gibt es tausend Dinge die wichtiger sind, als Tonqualität, aber gewisse Feinheiten können da schon zu "geilen" Ergebnissen führen und einen unglaublich lebendigen Eindruck hinterlassen!!!

Liebe Grüße,
Boris

Heavy schrieb:

Ich hatte vor mir in den nächsten Monaten das Steinberg Ur22 zu kaufen. Was ja 24bit/192khz hat deshalb frage ich nach.

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Also ich habe das UR44 und bin sehr zufrieden damit. Hatte erst überlegt, mir das Focurite Scarlet zu holen, doch da UR ein Steinbergprodukt ist und es sich total unkompliziert in Cubase einbinden lässt, ist meine Wahl 1fach gewesen.
Besonders gut finde ich die Loopback-Funktion. Das latenzfreie (also Abhören ohne jegliche Verzögerung mit gleichzeitig noch nem Compressor im Kanal der Abhöre) ist genial. Gerade auch für Teamspeak in Verbindung mit Cubase und Twichstream mit OBS kann ichs empfehlen!
Solide verarbeitet und durch die ASIOtreiber echt brauchbar.

So jetzt will ich mich auch mal zu Wort melden. Ist ja auch ein wichtiges Thema.

Eine höhere Abzastrate (über 48kHz) mach wirklich nur dann sinn, wenn die Aufnahmequellen auch dementsprechend Öbertöne im Bereich 12-20kHz besitzen. Das ist meist eben bei Instrumenten wie Flöte, Akustik Gitarre, Becken, Violine, etc. der Fall.

Es ist auch eine ganz einfache Milchmädchenrechnung. Bei 44.1kHz wird eine Frequenz die über 12kHz liegt max. 4x abgetastet (20kHz nur 2x) und dadurch wird die definition und somit die interpolation (glättung) der Wellenform rechnerisch ungenau. Feinheiten können so natürlich nicht mehr erfasst werden. Auch in hohen hellen Stimmen sind viel Obertöne enthalten, die durchaus einer feineren Abtastung bedürfen.

Interessant wird es jedoch bei der Bearbeitung solcher hochfrequenten Signale. Je höher die Abtastrate, desto genauer die Bearbeitung. In den höhen treten dann weniger Artefakte auf. Das sind natürlich Nuancen. Aber gerade auch Hallräume können besser abgebildet werden.

Am meisten macht eigentlich eine Abtastrate von 88kHz für reine Audioproduktionen und 96kHz für Filmproduktionen sinn, wenn man eine bessere Bearbeitungsqualität als den Standard möchte. Da beim Mastering das runterrechnen auf 44,1kHz bzw. 48kHz einfach durch 2 zu teilen ist und so keine Rundungsfehler bei nachkommestellen entstehen.

Das Problem ist nur, das die Rechenleistung bei 88kHz und vielen Spuren natürlich viel höher ist und die meisten Rechner dann schnell an ihre grenzen stoßen. Deswegen sollte man sowas vor Produktionsbeginn auch testen, ob das der Rechner bei 50 Spuren noch mitmacht.

Killip schrieb:

Eine höhere Abzastrate (über 48kHz) mach wirklich nur dann sinn, wenn die Aufnahmequellen auch dementsprechend Öbertöne im Bereich 12-20kHz besitzen. Das ist meist eben bei Instrumenten wie Flöte, Akustik Gitarre, Becken, Violine, etc. der Fall.

Es ist auch eine ganz einfache Milchmädchenrechnung. Bei 44.1kHz wird eine Frequenz die über 12kHz liegt max. 4x abgetastet (20kHz nur 2x) und dadurch wird die definition und somit die interpolation (glättung) der Wellenform rechnerisch ungenau. Feinheiten können so natürlich nicht mehr erfasst werden. Auch in hohen hellen Stimmen sind viel Obertöne enthalten, die durchaus einer feineren Abtastung bedürfen.

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Sorry, jetzt melde ich mich auch nochmal zu Wort. Nein, das stimmt so nicht. Mit einer Abtastrate von 44,1kHz kann ich Signale bis 22,05kHz mathematisch nachweisbar vollständig ohne Verlust oder Ungenauigkeiten und ohne Verlust von Feinheiten rekonstruieren. Technisch braucht es noch einen Filter, daher werden nur Frequenzen bis ca. 20kHz rekonstruiert, was für das Ohr, außer Du bist eine Fledermaus, technisch vollkommen ausreicht.

Also nochmal: Hohe Abtastraten bringen überhaupt gar keinen akustischen Vorteil!! 44,1kHz reichen für das menschliche Ohr mehr als aus.

Die Gründe für 96kHz sind oben genannt worden: die Konstruktion der genannten Filter wird einfacher, also billiger -> Die Musikindustrie kann billigere Wandler bauen, aber weil mehr kHz teurer verkaufen... Win-Win-Win?

Einen theoretischen Grund für 96k habe ich kürzlich noch gelesen: mathematisch gesehen wird das Rauschspektrum bei doppelter Abtastrate breiter verteilt und damit leiser... man gewinnt theoretisch 6dB Rauschabstand; das entspricht 1 Bit. Wenn man nun sowieso gerade von 16 auf 24 Bit wechselt, kann man sich das eine zusätzliche Bit ehrlich gesagt auch schenken.

Ein tatsächlicher Grund für 96k wäre noch dieser: Wenn man ein digitales Mischpult baut, verringert sich die Durchlaufzeit eines Samples von Eingang zu Ausgang um die Hälfte, somit erreicht man für die Echtzeitbearbeitung also theoretisch geringere Latenzzeiten. Akustisch macht es aber immer noch keinen Unterschied -- immer ausgehend davon, dass ich einen guten 44,1k Wandler mit einem guten 96k Wandler vergleiche.

Also bitte: wer das Gefühl hat, dass er/sie bei 96k einen besseren Klang hat, soll das Gefühl bitte behalten, aber endlich aufhören, zu versuchen, dieses Gefühl techisch oder biologisch zu begründen... das ist alles nachgewiesen, dass es für das menschliche Ohr keinen Unterschied macht.

Ahoi.

CaptainHook schrieb:

Sorry, jetzt melde ich mich auch nochmal zu Wort. Nein, das stimmt so nicht. Mit einer Abtastrate von 44,1kHz kann ich Signale bis 22,05kHz mathematisch nachweisbar vollständig ohne Verlust oder Ungenauigkeiten und ohne Verlust von Feinheiten rekonstruieren. Technisch braucht es noch einen Filter, daher werden nur Frequenzen bis ca. 20kHz rekonstruiert, was für das Ohr, außer Du bist eine Fledermaus, technisch vollkommen ausreicht.

Also nochmal: Hohe Abtastraten bringen überhaupt gar keinen akustischen Vorteil!! 44,1kHz reichen für das menschliche Ohr mehr als aus.

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Hier geht es weder um Mathematik, noch um Biologie, sondern schlicht und einfach, um den Höreindruck. Ich habe mit meiner Anlage, die sehr gut ist, also Feinheiten sehr gut abbildet, mit mehreren Personen einen Blindtest gemacht, und alle konnten die WAV Datei mit 192KHz problemlos identifizieren.
Da ich die Platte, die ich digitalisiert habe nicht mehr hatte, habe ich die 192KHz Datei mit meiner DAW, in Echtzeit, also höchster Qualität, auf 48KHz downgesampled. Mathematisch Biologisch gesehen werden dann wohl einfach nur, für das menschliche Ohr "unwichtige" Informationen herausgerechnet, indem einfach nur jedes 4. Sample der Originalaufnahme aufgezeichnet wird.
Der Unterschied ist aber sehr deutlich zu hören, am auffälligsten an den Knistergeräuschen der Schallplatte.
Wer das nicht glaubt, kann sich hier gerne beide Dateien herunterladen:
Samplingrate_Vergleich
(Nicht online abspielen, da dann nur sehr komprimierte Versionen der Originaldateien wiedergegeben werden.)

Ich weiß nicht, wie gut die Abhöranlage sein muss, um den Unterschied zu hören. Bei mir ist das auf jeden Fall kein Problem.
Beste Grüße,
Boris

Also, ich habe gerade nochmal den Test mit recht guten Wandlern gemacht (RME Fireface 400), da war der Unterschied kaum, bis gar nicht mehr zu hören. Mit meinen Top Wandlern (RME ADI 2) ist der Unterschied aber sehr deutlich wahrnehmbar.
Wer also nicht das Equipment hat, wird wohl keinen Unterschied hören.
Wer in München ist, kann aber gerne bei mir vorbei kommen und sich selbst überzeugen...

Dann schliesst doch endlich den Thread. CaptainHook hat gesprochen

Slowfox schrieb:

Also, ich habe gerade nochmal den Test mit recht guten Wandlern gemacht (RME Fireface 400), da war der Unterschied kaum, bis gar nicht mehr zu hören. Mit meinen Top Wandlern (RME ADI 2) ist der Unterschied aber sehr deutlich wahrnehmbar.
Wer also nicht das Equipment hat, wird wohl keinen Unterschied hören.
Wer in München ist, kann aber gerne bei mir vorbei kommen und sich selbst überzeugen...

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Ich glaube auch, dass es auf die Wandlertechnik ankommt. Schlechte Wandlern bleiben nunmal schlechte Wandler.

Schlechte Wandler funktionieren bei höheren Samplingfrequenzen nunmal besser

Slowfox schrieb:

Da ich die Platte, die ich digitalisiert habe nicht mehr hatte, habe ich die 192KHz Datei mit meiner DAW, in Echtzeit, also höchster Qualität, auf 48KHz downgesampled. Mathematisch Biologisch gesehen werden dann wohl einfach nur, für das menschliche Ohr "unwichtige" Informationen herausgerechnet, indem einfach nur jedes 4. Sample der Originalaufnahme aufgezeichnet wird.
Der Unterschied ist aber sehr deutlich zu hören, am auffälligsten an den Knistergeräuschen der Schallplatte.
Wer das nicht glaubt, kann sich hier gerne beide Dateien herunterladen:

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Samplingrate_Vergleich

Slowfox schrieb:

Also, ich habe gerade nochmal den Test mit recht guten Wandlern gemacht (RME Fireface 400), da war der Unterschied kaum, bis gar nicht mehr zu hören. Mit meinen Top Wandlern (RME ADI 2) ist der Unterschied aber sehr deutlich wahrnehmbar.
Wer also nicht das Equipment hat, wird wohl keinen Unterschied hören.

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So, ich hab jetzt mal einen Idiotensicheren Test gemacht, bei dem die Wandler und Anlage keine Spitzenprodukte sein müssen und das Subjektive Hörempfinden keine große Rolle spielt. Jede/r der/die eine Soundkarte und DAW sein eigen nennt, die 192kHz beherrschen, kann den Test nachmachen.
Einfach die beiden Dateien herunterladen und auf zwei verschiedenen Spuren, ganz an den Anfang schieben und bei einer Spur die Phase umkehren. Alles was gleich ist am Klang, wird dann ausgelöscht. Wenn sich beides gleich anhört, hört man also nichts mehr.

Bei mir gab es folgendes Ergebnis:
Wenn das Projekt und die Soundkarte auf 48kHz gestellt sind, höre ich tatsächlich nichts.
Wenn das Projekt und die Soundkarte auf 192kHz gestellt sind, höre ich eine ganze Menge hohe Frequenzen und kann das Lied ohne Probleme wiedererkennen.
Meine Schlussfolgerung ist, dass die Aufnahme mit 192kHz im Höhenbereich um einiges anders klingt. Und zwar deutlich hörbar.

So viel, so gut...
Das war mein Beitrag zu diesem viel und heftig diskutierten Thema.

Das interessiert mich. Danke dafür.

Moin zusammen,
ich fand die Idee mit der Phasenumkehr nicht schlecht und habe das mit Wavelab 9.5 nachgebildet.

1. Die 192k Datei genommen, die oben angeboten worden ist, weiterhin "Original" genannt.
2. Diese Datei mittels Wavelab 9.5 auf 44100 resampelt. Hierbei sollten sämtliche Informationen verloren gehen, die für das Ohr eh irrelevant sind.
3. Die bei 2. entstandene Datei zurückresampelt auf 192000. Die dabei entstandene Datei ist natürlich weiterhin um die Signalanteile im Vergleich zum Original beschnitten, die sich mit 44100 nicht abbilden lassen. Das ist aber wichtig, damit beim Abspielen die Soundkarte das Ergebnis nicht mit schlechten Rekonstruktionsfiltern beeinflusst -- die würden sich dann nämlich nur auf die 44100er Wiedergabe auswirken, aber nicht auf die 192000. Außerdem würde sonst der nächste Schritt nicht funktionieren:
4. Die Datei, die bei 3. entstanden ist, habe ich mittels der Wavelab-Funktion Datei-Vergleich mit dem Original verglichen und eine Differenz-Datei erstellen lassen. ACHTUNG: Wavelab wandelt hierbei in 32Bit um -> Die Differenz-Datei ist dann also größer, als das Original.
5. Die Differenz-Datei habe ich zusätzlich noch normalisiert, um die Differenzen wirklich hervorzuheben. Hierbei wurde die Datei recht heftig verstärkt. Allerdings waren auch vor der Verstärkung schon "sinnvolle" Wellenformen in Wavelab zu sehen.

Ich kann da selbst bei zusätzlicher extremster Verstärkung der Wiedergabeanlage nix hören... auch wenn die Analyzer im hochfrequenten Bereich natürlich was anzeigen... Hier liegen heute morgen aber haufenweise Fledermäuse auf der Terasse

Die Differenzdatei findet sich hier:

diff192000.wav

Auch hier gilt: Lieber nicht mit dem Web-Player anhören.

Ahoi!

PS.: Mein Schlussfolgerung kann man ja vielleicht aus meinen vorhergehenden Posts vermuten ;-)

Du hast recht, wenn ich die 48kHz Datei wieder auf 192kHz hochsample, höre ich bei der Phasenumkehr auch nichts mehr. Heißt das jetzt, dass die Soundkarten bei niedrigeren Samplingraten Filter anwenden die es schlechter klingen lassen? Warum?
Klingen Wandler generell bei hohen Samplingraten einfach besser, unabhägig vom Ausgangsmaterial? Könnte die Soundkarte die Dateien mit niedrigen Samplingraten dann nicht einfach hochrechnen, bevor sie das Signal durch die Wandler schickt und das Ergebnis wäre hörbar besser? Aber dann müssten Dateien mit niedrigen Samplingraten im Klang ja auch besser werden, wenn ich sie einfach hochrechne. Fragen über Fragen...
Gibt es eine Verschwörung der Wandlerindunstrie???:sweatsmile:

Was sollst du denn auch hören? bis 24kHz kann alles perfekt rekonstruiert werden. Wenn du also wieder hochsamplest und Phase invertierst, bleiben nur noch die Signale über 24kHz hörbar und die hörst du ja nunmal mit dem Ohr nicht

Nachtrag.
Ich habe jetzt auch mal so eine Differenzdatei erstellt. Bei beiden, also bei Deiner wie bei meiner, kann ich, wenn ich die Lautstärke, nach dem Normalisieren, an meiner Anlage voll aufdrehe, ein deutliches Plattenknistern hören. Aber eben erst bei extremer Verstärkung.
Bei deiner Datei waren auch noch Bassanteile dabei, die bei meiner völlig fehlen.
Ich hab auf 48kHz runtergesampled, du auf 44,1.
Deine:

Meine:

Marius K schrieb:

Was sollst du denn auch hören? bis 24kHz kann alles perfekt rekonstruiert werden. Wenn du also wieder hochsamplest und Phase invertierst, bleiben nur noch die Signale über 24kHz hörbar und die hörst du ja nunmal mit dem Ohr nicht

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Ja, hab ich durchaus verstanden. Aber warum muss ich erst hochsamplen, damit ich bei der Phasenumkehr nichts mehr höre. Warum klingen die 48kHz Datei, im "Original" und ihre hochgesamplete Form dermassen verschieden? Die eigentliche Information für den Wandler wird beim Hochsamplen ja nicht detaillierter. Nur der Abtast-Takt wird "Schneller"...

Slowfox schrieb:

Warum klingen die 48kHz Datei, im "Original" und ihre hochgesamplete Form dermassen verschieden?

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Weil du nun zwischen den 48kHz-Samplen noch welche einfügen musst. Da die aber nicht bekannt sind (woher auch, die Informationen sind halt nicht da), wird halt irgendein Wert genommen - der hängt vom Upsampler ab. Kann z.B. einfach linear interpoliert sein oder was auch immer. Dadurch entstehen aber hochfrequente Wellen, die dann hörbar sind. Beim Upsampling sollte nachträglich also nochmal ein 48k-Lowcut drübergelegt werden, um das Ergebnis nicht zu verfälschen. Siehe auch: Upsampling – Wikipedia