Stereopanning + Reverb - Schließt sich das aus?

[FRANK_AND_FREE]

Hallo zusammen,

mein Name ist Frank und ich bin neu hier, lese aber seit ein paar Tagen still mit.
Ich arbeite gereade an einem privaten Science-Fiction-Hörspiel names "Das Carrington-Event".
Das Skript ist fertig und ich habe die ersten beide Szene probeweise aufgenommen, geschnitten und mit Effekten versehen. Mit diesem beiden Szenen versuche ich nun meinen Sound zu finden bzw. mir zu erarbeiten, wie das mit der Hörspielproduktion technisch so funktioniert, damit es einigermaßen professionell klingt.

Ich habe nun konkret eine technische Frage zum Thema Panning in Szenen mit Reverb.
Wenn ich mir z.B. Hörspiele von Günther Merlau anhöre, wie die Schwarze Sonne, dann fällt mir auf, dass dort Szene mit Reverb zu versehen werden, um verschiedene Raumkullissen zu schaffen. Das ist klar und verständlich soweit.
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass man alle Sprecher einer Szene in den selben Hallraum stellen soll. Darunter habe ich verstanden, dass alle Sprecher im selben Reverbeffekt sprechen, vielleicht mal mit mehr Hallanteil oder weniger, je nachdem wie nah ein Sprecher dem Hörer erscheinen soll.
Ich habe dass dann so modelliert, dass ich in meiner DAW (Presonus Studio One) eine FX-Spur mit einem Reverb angelegt habe und dann über Send-Einstellungen jeden Sprecher auf diesen FX-Kanal schicke. Nun habe ich allerdings das Phänomen, dass der Reverb gefühlt die Panning-Einstellungen des Sprechers reduziert, d.h. selbst wenn ich den Panning-Regler im Stereofeld ganz nach links oder rechts drehe, erscheinen sie bei viel Reverb dennoch fast mittig. Ich erkläre mir das so, dass der Hall halt trotzdem den ganzen Raum füllen würde und somit der Positionseindruck im Raum verwaschen wird.
Günther Merlau schafft es seine Stimmen mit starkem Hall zu versehen und dennoch sie klar von links oder rechts kommen zu lassen.

Wie bekommt man das hin?
Muss man dann doch jeder Sprecherspur eine eigene Reverbeffektinstanz verpassen und dann am Ende einen Monoeffekt (oder Binaural Pan) auf jede Spur drauf legen, damit der Hall nicht über die eingestellte Panning-Position hinausgeht, sondern räumlich kontrolliert werden kann? Dann könnte ich mir allerdings den Sammelreverbeffekt über die FX-Spur sparen. Das hätte bestimmt Performanceauswirkungen. Außerdem könnte es zu ungewünschten Frequenzauslöschungen bzw. -überlappungen kommen, kann ich mir vorstellen.

Ich habe jetzt viel Text geschrieben. Hoffentlich konnte ich mein Problem deutlich machen. Über Hinweise in die richtige Richtung würde ich mich sehr freuen.

Hier die Szenen, an denen ich gerade arbeite.
02 - Carrington erwacht.mp3
03 - Arbeit im Observatorium.mp3

Schöne Grüße,
Frank

 

[benkuly]

Willkommen

Muss man dann doch jeder Sprecherspur eine eigene Reverbeffektinstanz verpassen und dann am Ende einen Monoeffekt (oder Binaral Pan) auf jede Spur drauf legen, damit der Hall nicht über die eingestellte Panning-Position hinausgeht, sondern räumlich kontrolliert werden kann?

Das wäre der falsche Ansatz. Ein Monoeffekt auf den Hall bewirkt komplett das Gegenteil, was ein Hall bringen sollte: Räumlichkeit.

Ich habe dass dann so modelliert, dass ich in meiner DAW (Presonus Studio One) eine FX-Spur mit einem Reverb angelegt habe und dann über Send-Einstellungen jeden Sprecher auf diesen FX-Kanal schicke.

Der Ansatz ist fürs erste ausreichend. Wenn das nicht klappt ist der Reverb oder dein Routing falsch eingestellt.
Vielleicht stellst du hier mal ein paar Beispiele ein, dann hören wir auch worum es geht

 

[FRANK_AND_FREE]

Willkommen
Vielleicht stellst du hier mal ein paar Beispiele ein, dann hören wir auch worum es geht

Habe ich in meinem ersten Post gemacht. Die Computer-Stimme ShaLC ist eigentlich jeweils deutlich auf eine Seite positioniert. Hört man aber kaum, finde ich.

 

[Nightblack]

Um deine Frage anhand der Szene zu bearbeiten müsstest du sagen wie denn die Geräusche / Stimmen im Bild ( Kopfkino) erscheinen sollen.
Sind die Stimmen Monoaufnahmen?
Dann die Frage: Hast du dich bei deinem Reverbeffekt mit "Dry- und Weteinstellungen beschäftigt?
Weißt du wie man Panning-, Dry- und Wetparameter automatisiert?

 

[FRANK_AND_FREE]

Um deine Frage anhand der Szene zu bearbeiten müsstest du sagen wie denn die Geräusche / Stimmen im Bild ( Kopfkino) erscheinen sollen.
Sind die Stimmen Monoaufnahmen?
Dann die Frage: Hast du dich bei deinem Reverbeffekt mit "Dry- und Weteinstellungen beschäftigt?
Weißt du wie man Panning-, Dry- und Wetparameter automatisiert?

Die Aufnahmen sind Mono. Automatisierung in der DAW kenne/kann ich.
Im Umgang mit den Parametern eines Reverbplugins kenne ich mich allerdings nicht so gut aus. Ich nutzte i.d.R. Presets.
Ich weiß allerdings, dass das Dry-Signal das unbearbeitetet Signal ist und das Wet-Signal, dass vom Plugin beinflusste Signal. Die Stärke des Reverbeffekts kann ich wohl mit dem Mix-Regler varieren, sodass entweder das Dry-Signal oder Wet-Signal mehr hervorsticht.

Es handelt sich also nicht um ein gängiges Problem, dass man auf eine bestimmte Art und Weise (oder Reverb-Setting) löst?
Hier überigens ein Beispiel aus "Die Schwarze Sonne", wo die Stimmen sehr viel Hall haben, jedoch teilweise sehr weit von der Seite kommen.
Folge 4: Vril, Teil 5

Da frage ich mich halt wie das geht, wenn doch Reverbs anscheinend das Stereobild ziemlich verwaschen.

 

[FRANK_AND_FREE]

Wenn es da kein generelles Rezept gibt, dann ist das auch kein Problem. Ich bekomme das schon irgendwie rausgetüftelt.

 

[Corlanus]

Hallo Frank,
vor einer Weile habe ich exakt vor dem gleichen Problem gestanden (in Cubase) und es schliesslich auch lösen können.

Der Ansatz mit dem SEND-Effekt ist grundsätzlich schon richtig. So benötigt man nur ein einzelnes Reverb pro Raum und spart so CPU-Ressourcen. Deine Überlegung, was die Ursache des Problems betrifft, ist korrekt. Es liegt daran, dass der Hall den Raum gleichmässig füllt. Aber eins nach dem anderen...

Bei dem Effekt-Kanal/SEND-Ansatz, weist man, abhängig vom gewünschten Raumeindruck, jeder Stimme einen prozentualen SEND-Anteil zu. Diese Stimme bewegt man dann mit Panning im Raum. Jetzt kommt allerdings der Unterschied zwischen Realität und digitaler Nachahmung zum tragen.

Wenn jemand in einem echten Raum z.B. an der linken Wand steht, wird der Hall von der linken und rechten Wand auf unterschiedliche Art und Weise reflektiert. Vereinfacht ausgedrückt ist der Hall von links lauter, klarer und schneller, als der Hall von rechts. In der (einfachen) digitalen Nachahmung mit Panning und SEND-Effekt verhält es sich anders.

Der erste Unterschied ist schon mal das Panning. In der echten Welt ist das eine Kombination aus Laufzeit- und Lautstärke-Unterschieden (die Zeitverzögerung zwischen dem eintreffen des Schalls am linken und am rechten Ohr). Die digitale Version basiert standardmässig nur auf der Manipulation der Lautstärke-Unterschiede. Für normale Zwecke ist das auch ausreichend, da die fehlenden Laufzeitunterschiede meist nicht weiter auffallen.

Der zweite Unterschied ist der Hall. Egal, wo sich die Stimme im Panorama befindet, der Hall klingt von links und rechts annähernd gleich. Schliesslich wird nur ein einzelnes, für links und rechts identisch berechnetes Hall-Signal generiert. Der durch das Panning erzeugte Richtungs-Unterschied, wird so durch das gleichmässige verhallen wieder verwischt.

Wie bekommt man das jetzt mit möglichst wenig Aufwand in den Griff? Indem man den SEND-Anteil der Spur ebenfalls durch Panning bewegt (auf der selben Spur wie die Stimme - nicht auf dem Effekt-Kanal !!!). Man benötigt so zwar zwei (identische) Panning-Automationen pro Spur, aber der Aufwand ist das Ergebnis mehr als wert. Der klangliche Qualitäts-Unterschied ist dramatisch! Man benötigt jetzt auch viel weniger (schwächeres) Panning, da die links/rechts-Positionierung in diesem Lösungsansatz viel deutlicher ist. Das ist allerdings geschmackssache.

HINWEIS: Wenn man jetzt noch einen Schritt weiter geht und zwei Lautstärke-Automationen hinzufügt (eine für die Stimme und eine für den SEND-Effekt), ist man schon bei der Tiefen-Staffelung (der vorne/hinten Positionierung) angelangt. Aber das ist ein anderes Thema...

Probier's aus und gib mal Rückmeldung.

 

[FRANK_AND_FREE]

Wie bekommt man das jetzt mit möglichst wenig Aufwand in den Griff? Indem man den SEND-Anteil der Spur ebenfalls durch Panning bewegt (auf der selben Spur wie die Stimme - nicht auf dem Effekt-Kanal !!!). Man benötigt so zwar zwei (identische) Panning-Automationen pro Spur, aber der Aufwand ist das Ergebnis mehr als wert. Der klangliche Qualitäts-Unterschied ist dramatisch! Man benötigt jetzt auch viel weniger (schwächeres) Panning, da die links/rechts-Positionierung in diesem Lösungsansatz viel deutlicher ist. Das ist allerdings geschmackssache.

Probier's aus und gib mal Rückmeldung.

Das ist genau der Ansatz, den ich gesucht habe. Vielen Dank, Corlanus. Ich werde mal gucken wie ich das Panning des SEND-Anteils in Studio One hinbekomme. Ich berichte dann, ob es geklappt hat.

 

[benkuly]

Man benötigt so zwar zwei (identische) Panning-Automationen pro Spur, aber der Aufwand ist das Ergebnis mehr als wert.

Also in manchen DAWs (bei mir Samplitude) gibt es die Möglichkeit zu sagen, wann das Signal an die Effekt-Spur (AUX) gesendet wird: Direct, Pre und Post. So ist es möglich das Panning (und eventuell weitere Effekte) der selben Spur mit auf den AUX zu übernehmen und man spart sich die doppelten Kurven...

 

[FRANK_AND_FREE]

Ich habe jetzt etwas rumprobiert auf Basis der Tipps von euch.
Viel geholfen hat es, ein Reverb-Plugin zu nehmen, bei dem man zwei getrennte Regler für Dry und Wet hat. Ich habe im Reverb-Plugin auf der FX-Spur einfach den Dry-Regler komplett auf 0 gestellt, sodass dem Reverb kein Dry-Signal mehr beigemischt wird. Das hat die Stimme dann schon deutlich weiter an die Seite gebracht. Zusätlich habe ich dann noch das Panning des SEND-Signals versucht. Das hat dann den Effekt dann noch verstärkt.
Vielen Dank für die nette Hilfe.

Schöne Grüße,
Frank